ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 25.06.09 17:41. Заголовок: Мутпроба на выставках

Привет всем! Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф. Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку. И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут. Из хорошего фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень, если и дальше так пойдёт, то в тень превратится и глубоко уважаемый мной Анатолий Котенко. Народ - одумайтесь пока не поздно, из ваших собак ещё можно что то сделать, только нужно просто называть вещи своими именами.
Не думайте что я противник шоу - собак, у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место.

 Отправлено: 25.06.09 18:59. Заголовок: Ульмас пишет: у ме..

Ульмас пишет:

цитата:

у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место

Поздравляем! (или ? сами выбирайте )
Ульмас пишет:

цитата:

Народ - одумайтесь пока не поздно

так а в чем, допустим, конкретно моя вина как представителя народа? я со своими собаками регулярно занимаюсь ЗКС. С одной сдала, второго готовлю. Не только для сдачи норматива, а собссно-нравится мне заниматься с собаками. На соревновательный уровень пока не тянем. Другое дело-на выставках дают оценки судьи-эксперты. Не думаю, что они не видят ситуацию.

 Отправлено: 25.06.09 20:11. Заголовок: Наталья Я ещё помню..

Наталья Я ещё помню мутпробы начала 90-х, тогда не имея опыта выстовочной карьеры собаки показывали более достойное поведение на защите. А смотреть современную "кусачку" перед выставкой уже не просто не интересно, но и где то уже и противно. Кто решил что уровень подготовки для прохождения мутпробы должен быть хуже, чем для сдачи испытаний или участия в самых простеньких соревнованиях? Ведь это же рабочий класс, у всех собак имеются дипломы, у кого ИПО, у кого ОКД, ЗКС или КД. Зачем превращать служебную породу в декарашек? Или тогда уж будьте честнее и отмените рабочий класс как таковой.
А судьи- кто? Те же заводчики-разведенцы "декорашек" ? Я ещё раз повторяю ,при нормальном отношении к тренингу и серьёзной подготовке можно показывать хорошую работу и с теми собаками, которые сейчас принимают участие в " монках",было бы желание. А сейчас я вижу только формализм.
На ЧР по ЗКС 99% собак принимающих участие - это шовики, просто их хозяева работают с этими собаками без поблажек, по самому стргому критерию.
Собака, с которой я выступал-безродик,заняла 14-е место. А с шовиком выступала моя жена,ктати это был их дебют в соревнованиях по ЗКС, в Алтайке они не прошли выборку.Так что присоединяюсь к вашим поздравлениям , это пока единственная собака с родословной, чистых шоу кровей из Новосибирска, которая дошла до конца на соревнованиях такого уровня. Всего на ЗКС приняли участие 109 собак, полностью прошли 24, кстати и ваш земляк Скорик Юрий с Аресом в том числе,занявший 23-е место. А вот там то фигуранты не миндальничали, а работали как надо. На последний раздел вышли 56 собак, около 10-ти не отпустились по команде, остальные не прошедшие просто не добегали до фигуранта, а "сваливали" на полпути до него. Фигуранты работали на таких скоростях, что в сравнении с ними и Олег и Анатолий кажутся улитками рядом со скаковой лошадью, и при этом очень чёткая работа в рукаве,ни одной травмированой собаки. Вот к чему нужно стремиться, а не сравнивать между собой очень слабеньких в плане подготовки собак.

 Отправлено: 25.06.09 22:28. Заголовок: Ульмас мои поздравле..

Ульмас мои поздравления если я правильно понял,ты занял 14 место,а жена 20?Сразу еще вопрос-как то перед началом обговаривались нюансы,например ,каким предметом можно место обозначать,правильность подачи жеста и т.д.Недавно это обсуждали на сайте ФПС и здесь?

 Отправлено: 25.06.09 22:50. Заголовок: Ульмас Дорогой Ульм..

Ульмас
Дорогой Ульмас хочу поинтересоватьса у вас на каких современных мутпробах вы были??? Вы сейчас пытаетесь оскорбить целую нацию в целом то биш шоу разведение???У нас в шоу есть такие собачище о каторых вам не снилось;очень жаль что вы сталкнулись с такими шоу собаками !Среди каждой нации есть уроды но так же выдающиеся личности!

 Отправлено: 25.06.09 23:36. Заголовок: Ульмас Вот вам, пожа..

Ульмас
Вот вам, пожалуйста, "декорашка" Руссишен Фабелхафт Афеландру (дочка Эвил Форкас Удинезе, внучка Эльке из Белого Яра), которая получила очередное звание Чемпиона России по ОКД-ЗКС! Третий год подряд она становится Чемпионом России.

 Отправлено: 26.06.09 00:44. Заголовок: РОМУЛУС Вы наверное ..

РОМУЛУС Вы наверное не очень внимательно читали мои посты? Где, кого, и как я оскорбил? Про какую нацию вы вообще говорите? Я говорил о людях и их отношении к подготовке собак. Где я что сказал плохого о собаках? В последние лет 5 я вообще не хожу на выставки, а вопросы возникли после просмотра конкретного видео, с конкретной выставки. ЧР в абсолютном первенстве по ОКД+ЗКС эта собака выигрывает второй раз, первый в 2007г. Может и раньше что выигрывала, я к сожалению знаю эту собаку только с 2006 года. ЗКС она точно первый раз выиграла. До этого постояно выигрывала только ОКД. Специально для вас: На ЧР по ЗКС 99% собак принимающих участие - это шовики, просто их хозяева работают с этими собаками без поблажек, по самому стргому критерию. Ещё вопросы есть?
тайшет Спасибо за поздравления, ты правильно понял. На семинаре перед соревнованиями оговаривались незначительные детали, всё остальное было прописано в положении о проведении этих соревнований.Я уже писал где то ,что правила не меняются с 2005года, в них всё прописано,что чем обозначать, как какие жесты подавать.

 Отправлено: 26.06.09 01:02. Заголовок: РОМУЛУС А вот знает..

РОМУЛУС А вот знаете, мне даже стало интересно, что это за собачищще то у нас водятся, которые мне даже и не снились? Может приведёте пример?

 Отправлено: 26.06.09 08:31. Заголовок: Ульмас пишет: Или т..

Ульмас пишет:

цитата:

Или тогда уж будьте честнее и отмените рабочий класс как таковой.

Это пожалуй не к нам, простым владельцам...

Ульмас пишет:

цитата:

это шовики, просто их хозяева работают с этими собаками без поблажек, по самому стргому критерию

Ну, согласитесь проще идти мо меньшему сопротивлению. Как требуют, под то и готовятся. А кое кто готовит только мутпробу... ой, о чем это я...

А вообще я вцелом согласна с Вами.

 Отправлено: 26.06.09 13:09. Заголовок: Ульмас пишет: Соба..

Ульмас пишет:

цитата:

Собака, с которой я выступал-безродик,заняла 14-е место. А с шовиком выступала моя жена

Еще раз принимайте поздравления! Я не ошиблась с презентами на выбор-как знала, даме-цветочек, Вам-что покрепче.
Ульмас пишет:

цитата:

Скорик Юрий с Аресом в том числе,занявший 23-е место

ОЙ! как замечательно!!!! От всей души поздравляем нашего земляка

Ульмас пишет:

цитата:

На последний раздел вышли 56 собак, около 10-ти не отпустились по команде, остальные не прошедшие просто не добегали до фигуранта, а "сваливали" на полпути до него.

цитата:

Вот к чему нужно стремиться, а не сравнивать между собой очень слабеньких в плане подготовки собак.

Так значит и у спортсменов не все так гладко и красиво? А ведь там уделяется гораздо бОльшее внимание дрессуре и развитию рабочих качеств
Честно говоря, лично мне тема противостояния "щоу-рабочие" давно надоела. Потому что согласна с Вашими словами

цитата:

На ЧР по ЗКС 99% собак принимающих участие - это шовики, просто их хозяева работают с этими собаками без поблажек, по самому стргому критерию.

как грится, начинать нужно с себя

 Отправлено: 26.06.09 13:18. Заголовок: Ульмас пишет: будьт..

Ульмас пишет:

цитата:

будьте честнее и отмените рабочий класс как таковой.

не... я как-то не до конца понимаю такой честности-наличие открытых классов на монопородках. По мне так тогда вообще всякий смысл потеряется. Будут выходить в открытый класс до ветеранского. Однозначно! Людей привлекать к выставкам? а зачем? говорить, что будет выбор-хочешь просто красивую, смотри сюда, хочешь умную и смелую-выбирай здесь. А про умную и красивую забудь, как о несуществующем? Рискну предположить, что останутся сплошь блондины Я просто вспоминаю себя-и свой первый выбор щенка. Не особо он удачный был, так скажем. Очень выразительный и импозантный кобель от папаши, служившего на зоне, кстати. Не кусался абсолютно и боялся выстрела. Беря его, я не знала что такое возможно. Вы думаете, я одна такая оррригинальная? Так за что так наказывать новичков? Ладно, начала ходить по выставкам, смотреть и оценивать. Аха-кусается собака. Экстерьерно привлекательна. Все сошлось? как бы не так-кусачку долго и мучительно "ставили" при отсутствии врожденных качеств. Дальше куда? на дрессплощадку? и наблюдать КАК обучалась собака? да кто ж меня пустит то? Кароч, чем дальше в лес... продолжение, думаю, сами знаете.

 Отправлено: 26.06.09 13:21. Заголовок: Ульмас расскажите е..

Ульмас
расскажите еще про ЧР, пжалста!

 Отправлено: 26.06.09 14:02. Заголовок: Меня тоже удивляло и..

Меня тоже удивляло и до сих пор удивляет, когда собачка(предварительно долго и упорно ставилась именно на этого фигуранта) принята фигурантом очень очень мягко. Буквально рукавчик ей в ротик положили. Это безобразие видят все и зрители и судьи. Однако судья выносит вердикт, что собака откусалась. Тоже боится что не пригласят больше судить? Или что? Таким путем мы и пришли к текущему состоянию породы. Щеночков страшно выбирать - могут потом и не кусаться, а папо, мамо со всеми красивыми бумажками. Ценность документов о сдаче ОКД и ЗКС, да и других тоже порой уменьшается. И наличие оных у собачки ни как не является гарантом того, что собака владеет необходимыми навыками.

 Отправлено: 26.06.09 14:33. Заголовок: Прошу прощения, вспо..

Прошу прощения, вспомнил, что в прошлом году ещё одна шоу-собака Новосибирского разлива прошла ЗКС - это Сантлаурис Ричард, занявший к слову 14 место из 22 дошедших до конца. К сожалению эта собака погибла после выступления на соревнованиях в Алтайке в этом году.
В этом году из 23 НО - дошедших до конца ЗКС, 17 имеют родословные РКФ, остальные - безродики, но за редким исключением, тоже типичные шовики. Всего из 24 дошедших - 9 собак из Москвы,5 собак из Омска,4 собаки из Новосибирска, по 2 собаки из Кирова и Тулы, по одной собаке из Воронежа и Барнаула.
В основном это собаки, которые по разным причинам не получают на выставках какие либо титулы и в лучшем случае имеют оценку отлично, в основном- оч.хорики, 4-ро просто лохмачи, но у которых в родословной стоит " отборное разведение".
Я так понимаю, что если дети шоу-родителей,которые имеют титулы ЧР за экстерьер, могут нормально работать, то что мешает работать также, а по логике , ещё лучше их более экстерьерным родственникам?

 Отправлено: 26.06.09 17:06. Заголовок: Ульмас Как породник ..

Ульмас Как породник со стажем скажу так: мои личные собаки ни одна не имеет титула чемпиона России на всепородках Самыи главный титул в нашей породе чемпион НКП клуба заработать который совсем непросто Если вы внимательно смотрели видео с новосиб моно судила мут пробу не приглашенный судья из хабаровска а всем вам известная А Блашкевич ну и задайте ей вопрос ? Преезжайте на главную выставку РСВНО которая состаитса в сентябре в тюмени Я думаю что вас впечатлят и заявленые фигуранты и представленые там собачище!

 Отправлено: 26.06.09 22:23. Заголовок: Ульмас РОМУЛУС У в..

Ульмас
РОМУЛУС
У вас получается вечный спор не о чем. Хочу вмешаться. Посмотрев одну мунпробу(далеко не лучшую) по видео, делать выводы о всей породе не возможно! Выставки бывают разного уровня, впрочем, как и соревнования(где тоже бывает, тащут за уши). Поверьте, я видела разные соревнования и разные выставки. Чудес везде хватает.
Ульмас, если Вы говорите о Чемпионате России по ОКД и ЗКС, почему бы не посмотреть Главную выставку страны воотчую, почитав на кануне положение РСВНО о проведении мун.пробы? Это вещи равноценные по уровню. А по сути, выставки и соревнования, вещи разные.
Вы только вдумайтесь в названия - ВЫСТАВКА (праздник, духи, показ, красота, демонстрация,спорт, шампанское) и СОРЕВНОВАНИЯ (спорт, пот, спорт, пот, спорт, шампанское)
Нем.овчарка, это не только самая рабочая собака, но и самая красивая собака. Нем.овчарка - универсальная порода, порода №1 в Мире! С ней можно хоть куда!
Но вот не справедливость, на соревнованиях анатомия и внешний вид собаки не важны, только дрессировка, а на выставке и рабочие качества и анатомия и презентабельность важна. Как быть? Что делать? И кто виноват?

 Отправлено: 26.06.09 23:42. Заголовок: ДОМИНО Да никто не в..

ДОМИНО Да никто не виноват! Продолжайте в том же духе. Я знаком со многими заводчиками немецких овчарок и не по наслышке знаю, как сидят чуть ли не до полу года не востребованные щенки самого "высокого" разведения, которые потом просто "сливаются" по дешовке без всяких документов. И чем дальше, тем больше потенциальных владельцев НО предпочитают взять собаку другой, более предсказуемой породы.
Я видел много "кусачек" перед монопородными выставками, и воочию, и на видео. Даже на Зигере работа и собак и фигурантов не идёт ни в какое сравнение даже с ЗКСным ЧР, не говоря уже о БСП или Чемпионате WUSV.
А понятие красоты у всех разное,кому то нравится Крачковская, а кому то Памела Андерсон, или применимо к женщинам - певец Шура или Александр Домогаров.
Я не против выставок, я против формального отношения к проверке рабочих качеств в рабочем классе. В прошлом году на монопородке в Новосибирске ваша собака отработала практически безупречно, но тем не менее в расстановку не попала. Не ужели вам нравится такой расклад?
Моё мнение- неуправляемые собаки, какими бы красивыми они не были, не должны выигрывать в рабочем классе. Для этого достаточно проявить твёрдость при судействе хотя бы на протяжении года и результат не заставит себя ждать. Уже через год самые красивые будут показывать достойную работу.ИМХО разумеется.
РОМУЛУС Мне абсолютно безразлично кто судил, кого куда расставили. Я конечно не такой породник с таким стажем, но практически всех собак, которые прошли за последние 4 года в 20-ке сильнейших на главных выставках видел, некоторых знаю, и ни одна меня не впечатлила. Более того, являясь фигурантом, я не поручусь что из них хотя бы половина отработает как положено на меня, не говоря уже про Олега Минина или Сергея Шацкого, да и на Боднара я думаю тоже.( Не надо со мною меряться кто круче, мы идём параллельно, в разных мирах. Вы в своём, я в своём.) Поймите меня правильно, я не агитирую за "рабочее" разведение, мне просто не нравится отношение к рабочим качествам. Почему то у собак, рождённых в начале 90-х,работа не мешала выставочной карьере, и сейчас потомки тех собак показывают не плохие качества.

 Отправлено: 26.06.09 23:51. Заголовок: РОМУЛУС Кстати а не ..

РОМУЛУС Кстати а не подскажите, какие фигуранты заявлены на главную выставку в Тюмени?

 Отправлено: 27.06.09 00:47. Заголовок: Ульмас 1.Надо смот..

Ульмас

1.Надо смотреть не видео,а живьем.
2.Тех же фигурантов которые работали на ЧР по ОКД-ЗКС регулярно "полоскают" за их работу на выставках.(Абсолютно безосновательно на мой взгляд).
3.Чемпионкой моя внучка стала таки в третий раз.
4.Хозяйка чемпионки вязала свою суку с шоушником и все щенки разошлись по спортсменам,надеюсь на следующий год все их увидят на соревнованиях.

пЫсЫ.Ульмас пишет:

цитата:

которые прошли за последние 4 года в 20-ке сильнейших на главных выставках видел, некоторых знаю, и ни одна меня не впечатлила

А ВЫ там были? Хоть на одной?И каких собак Вы знаете конкретно?

 Отправлено: 27.06.09 00:50. Заголовок: РОМУЛУС Да никуда ..

РОМУЛУС

Да никуда он не поедет,таких полно во всех городах специалистов.Вот никто же из шоушников не говорит "ах то же мне рабочие,на соревнованиях больше половины слетает,да и на овчарок они мало похожи".Да просто потому, что им по большому счету все равно до проблем "рабочего" разведения.Пускай каждый занимается своим делом.

 Отправлено: 27.06.09 01:00. Заголовок: Ульмас пишет: Более..

Ульмас пишет:

цитата:

Более того, являясь фигурантом, я не поручусь что из них хотя бы половина отработает как положено на меня

А,что же такого супер-пупер фигуранта никуда не зовут?

 Отправлено: 27.06.09 08:14. Заголовок: Ульмас да все это п..

Ульмас
да все это понятно:

цитата:

неуправляемые собаки, какими бы красивыми они не были, не должны выигрывать в рабочем классе

Я была на соревнованиях в Алтайке в прошлом году. И Вы знаете, подрастеряла желание немного. Собаки, двигающиеся на полусогнутых, с хвостом между ногами параллельно пузу, делающие все на автопилоте. Рискну предположить-все обучение строилось на абсолютном принуждении, из кнута и пряника явно кнутище превалировал, от пряника крошки были. Не заметила я радости в собаках от общения с любимым хозяином. Такое ощущение, эти соревнования-сплошь человеческие амбиции, демонстрация своих дрессировщицких способностей, собака вторична. На видео смотрела и забугорные соревнования, когда собашка весело и с пестней работает. У Вас так получается? Понимаю-щаззз в меня полетят помидоры от поклонников спорта. Только мне милее мое любительство, чем Ваш профессионализм.
Ульмас пишет:

цитата:

чем дальше, тем больше потенциальных владельцев НО предпочитают взять собаку другой, более предсказуемой породы

это например, которой? я не знаю как в других городах, но что-то в Барнауле на дрессплощадках в основном немцы.
Да и вообще, по ходу спора то нет-всем нравится настоящая работа собаки на мутпробе на выставке. Надо немного перевести стрелки на владельцев . Не все так плохо в поголовье собак, как в головах людей.

 Отправлено: 27.06.09 08:19. Заголовок: Ульмас скажите, а в..

Ульмас
скажите, а возможно, чтобы собака, участвующая в соревнованиях, пробежала ринг рабочего класса не с повисшей башкой, отрабатывая повинность? А на драйве, на темпераменте? Почему собаки т.н. "рабочего" разведения, имея отлИчную от шовиков анатомию, так же отличаются и по выражению в ринге? Только не говорите мне, что бегание по кругу-это недостойно внимания. Ринг тоже выявляет в психике собак много интересных деталек.

 Отправлено: 27.06.09 08:24. Заголовок: Здравствуйте, хочу п..

Здравствуйте, хочу присоединиться к вашей дискусии.На кокой форум незайдеш везде одна и таже тема шоу разведение и рабочее раведение ,и я все время думаю как так порода одна ,стандарт один,а разводят как две разные породы,непонятно.???Ведь достойных собак и в том и в другом разведении хватает,просто спортсмены больше внимания уделяют рабочим качествам и развивают их,собаки в стандарте н.о.,а есть доже очень с приличной анатомией.А в шоу разведении очень большое внимание уделяется именно анатомии,а вот рабочие качества уходят на второй план,но ведь есть собаки сочетающие в себе и то и другое например Зильбер Васерфаль Нато.Ведь с начала выставочного сезона почти всегда первый и лучший на проверке раб.качеств,пусть у него есть свои недостатки в анатомии (а у кого их нет),пусть не всегда чисто отрабатывает на мут пробе(это скорее всего проблемы не собаки а владельца),но эта собака всегда показывает хор.темперамент,желание борьбы с противником и хорошую стабильную хватку и небыло такого что на одной выставке откусался на второй нет.Я видела его детей с нескольких пометов,с одним даже сама немного занималась,есть у собак темперамент и добычный инстинк,анатомия вполне приличная. А почему им вяжется только один Абакан непонятно(вопрос к заводчикам)?Ну и что что он Российского разведения,по моему этим надо гордится, а чем германское лучше.?Сколько собак навезли из Германии?А сколько из них показывают хорошую работу и хорошие результаты на тех же шоу выставках,единицы.Так зачем гнаться за германскими родословными и получать пусть хор.анатомию с точки зрения шоу и тут же получить безхарактерных с очень плохими инкстинтами собак.Так мы скоро сами похороним эту породу.Я не рекламирую Нато (я даже как это сказать конкурентка)но я планирую использовать этого кобеля в разведении,я видела как занимались с этим кобелем и я думаю если бы хозяйка захотела его можно было бы и к соревнованиям подготовить.Много зависит от нас самих и от нашей лени, знаю по себе имею хор.собак с хор.темпераментом с желанием работать,то есть матерьял есть но моя лень все портит ,вроде раньше занималась и все получалось пока не появилась семья,дети(а может это я свою лень так оправдываю,незнаю сама).Так что я думаю мы все сами во многом виноваты и те разведенцы и другие,можно использовать в разведении и шоу собак и рабочее развидение, у них у всех один стандарт.И я думаю что тогда проблем поубавится.А что касается мут пробы то здесь действительно надо что-то менять,фактор неожиданости должен быть неожиданностью и лобовая атака должна быть лобовой,а не просто отработанной фармальностью.

 Отправлено: 27.06.09 08:37. Заголовок: финка пишет: (а мож..

финка пишет:

цитата:

(а может это я свою лень так оправдываю,незнаю сама

да лень-это самое нормальное состояние любого живого организма! не зря говорят, лень-двигатель прогресса Так что-не стесняйтесь! Это-нормально! Вы абсолютно правы:

цитата:

Много зависит от нас самих

Скажите, а что конкретно

цитата:

надо что-то менять,фактор неожиданости должен быть неожиданностью и лобовая атака должна быть лобовой,

Укрытие маскировать всякий раз по разному? кустами декорировать? соломой закидывать? я помню, наблюдала на занятиях по защите-как идет себе проводник с собакой по аллейке, на него-ррраз! преступник выскакивает из-за кустов. И собака должна моментально соориентироваться. Вы знаете-правда неожиданно получалось. Все знали-там сидит фигурант, но когда он выскакивал-вздрагивали аж зрители метров за 20 А лобовую сделать метров на 100? Или Вы имеете в виду-менять надо оценку работы на факторе и на лобовой?

 Отправлено: 27.06.09 10:29. Заголовок: Наталья пишет: Скаж..

Наталья пишет:

цитата:

Скажите, а что конкретно

Да то что более грамотна и проффесионально нужно подходить к разведению .И не разводить демогогию что рабочие собаки страшные и уроды и очень агрессивные ,а спортсмены так же отзываются о шоу собаках,что ножки у них заплетаются и они трусливые.Я считаю это неправельно,занимаемся одной породой и такой негатив дркг к другу. Наталья не укрытия маскировать,а фигурантов не гнобить он должен показать есть у собаки желание боротся с противником или она формально отвисела на рукове зацепившись клыками,а лобовая это не значит бежать собачке на встречу остановится перед приемом и положить рукав собачке в пасть.А то бывает фигурант чуть споткнулся и у собачки желание боротся куда то исчезло.А ведь люди берут н.о. и думают что это их друг ,партнёр,и конечно защитник и в любой ситуации собака их защитит и поможет своему хозяину,ведь не все люди берут собак для выставок. Многие обыватели не понимают для чего такая куча взрослых людей собираются и бегают по кругу,сама не раз слышала ну и что что красивые и дорогие, а защитить они смогут или их самих охранять надо. ________________________________________________________ Да и оценивать канечно должны по другим критериям,а то что это за отценка дорожку прошол(а в каком в это время состоянии собака это не важно),укусил(опять не важно как лижбы укусил),отпустил вот здесь самое интересное как оценивается фаза охраны мне не понять.Выполнил все эти пункты всё откусался,почему не важно как это сделано.А то одна собака хорошо стабильно и качественно работает,а другая лижбы лижбы но вроде тоже всё выполнила ,а оценили их одинаково на выраженно.???

 Отправлено: 27.06.09 13:08. Заголовок: Плюша Плюша пишет: ..

Плюша Плюша пишет:

цитата:

А,что же такого супер-пупер фигуранта никуда не зовут?

Потому и не зовут, что не уверены , что собачка не убежит.
Ваша внучка с 2006 года становится второй раз абсолютным чемпионом( это ОКД+ ЗКС),и три раза была чемпионом по ОКД(2006-2007-2008гг.)
Я ещё раз повторяю , что на соревнованиях по ОКД и ЗКС принимают участие практически одни шовики, отсюда и проблемы с недобеганием до фигуранта.На соревнованиях принимают участие собаки с разной подготовкой, в пользу Афиландры говорит тот факт, что эта собака подготовленна на лудчшей площадке по ОКД и ЗКС в нашей стране( в Сокольниках),где не разделяют собак на хороших и плохих, а работают со всеми и без всяких поблажек.
Мне честно говоря вообще не понятно, чего это вы на меня наезжаете? Я же нигде не сказал не единого плохого слова про шоу или не шоу собак? Я задаюсь вопросом об отношении людей к прохождению мут.пробы на большенстве монопородных выставках. Всех собак из Сибири, которые принимали участие в главных выставках и попали в 20-ку я видел воочую, некоторых из них тренировали в моём присутствии, зачем я буду их называть? что бы рассорится с их владельцами? мне этого не нужно, я сними в хороших отношениях, мою позицию они и так знают. Что бы вас потешить? Или мне здесь принародно , на всю сибирь начать называть питомник, в котором все собаки имеют очень хорошие рабочие качества и при этом регулярно выигрывают выставки, щенков от туда на расхват берут и спецслужбы и спортсмены? Да не для этого я поднял тему.
Наталья К сожалению большинство собак в регионе, принимающих участие в соревнованиях - это ведомственные собаки, соответственно и готовят их согласно методике, принятой ещё в советские времена, да и то как то однобоко. Потому как гораздо проще и быстрее сделать собаку на принуждении, о состоянии собаки там мало задумываются. Но к слову сказать, эти собаки никогда и не показывают высоких результатов. Спортсмены, которые хотят достижения более высоких результатов, давно отказались от подобных методов. Другой вопрос, что на Алтае пока нет спортсменов, которые что либо показывают на других соревнованиях, кроме как у себя дома. Справедливости ради и я сам не далеко от них ушёл, так как моя собака в первый год жизни делалась по тем же принципам, в результате пытаюсь третий год переделать собаку, пока с переменным упехом. За то молодёжь уже готовим другими методами, с учётом печального опыта "рыжего".

 Отправлено: 27.06.09 13:18. Заголовок: Наталья пишет: Уль..

Наталья пишет:

цитата:

Ульмас скажите, а возможно, чтобы собака, участвующая в соревнованиях, пробежала ринг рабочего класса не с повисшей башкой, отрабатывая повинность? А на драйве, на темпераменте? Почему собаки т.н. "рабочего" разведения, имея отлИчную от шовиков анатомию, так же отличаются и по выражению в ринге? Только не говорите мне, что бегание по кругу-это недостойно внимания. Ринг тоже выявляет в психике собак много интересных деталек.

Да понятия не имею, потому как на выставках бываю крайне редко, всё больше мимоходом. Собак "рабочего" разведения настолько мало,что судить о каких то закономерностях не приходится. Ведь для них достаточно просто получить оценку, поэтому их к рингу и не готовят, нет смысла ради одной выставки и оценки -оч.хор..Хотя есть люди , которые и с рабочими проходят ринговую подготовку и достаточно успешно проходят на выставках. По моему всё дело опять упирается в подготовку,вы же не будете отрицать, что если собаку специально не готовить, она никогда не покажет всех своих достоинств.

 Отправлено: 27.06.09 20:50. Заголовок: Ульмас Интересно,а н..

Ульмас Интересно,а на прошедшем ЧР,собаки каких еще пород принимали участие,и как их уровень в сравнении с овчарками?

 Отправлено: 27.06.09 23:26. Заголовок: Ульмас пишет: Более..

Ульмас пишет:

цитата:

Более того, являясь фигурантом, я не поручусь что из них хотя бы половина отработает как положено на меня, не говоря уже про Олега Минина или Сергея Шацкого, да и на Боднара я думаю тоже.

Думаю, что выперечисленные и уважаемые мной фигуранты гораздо скромнее, чем вы. И им бы не понравилось, что вы упоминули их в данной теме. Лично мои собаки и собаки Плюши кусались и на Олега Минина, и на Леню Боднара, и на Сергея Жиркевича, и на братьев Мельниковых, и на Сабитова, и на Макарова, и на Лешу Лисовца и т.д и т.п. Вот вы пишете про 20-ку лучших собак, но что-то на главной выставке мы вас не заметили. Из нашего города в Яхроме была только я. Видеоматериала же с выставки нигде не выкладывали.

 Отправлено: 28.06.09 00:33. Заголовок: Плюша пишет: Да ник..

Плюша пишет:

цитата:

Да никуда он не поедет,таких полно во всех городах специалистов

Полно спецов, у которых собашки по нескольку раз занимают места на соревнованиях по ОКД-ЗКС, в том числе уровня России? Эт вы, Оксана, махнули.

Плюша пишет:

цитата:

Вот никто же из шоушников не говорит "ах то же мне рабочие,на соревнованиях больше половины слетает,да и на овчарок они мало похожи".Да просто потому, что им по большому счету все равно до проблем "рабочего" разведения

Не ...лукавьте. На лоттасе, где вы частый гость, этому уделяется изрядное внимание. И, если один рабочего разведения немец - трус, на сотню шоу, у части форума - злорадное ликование и обсасывание подробностей.

Плюша пишет:

цитата:

А,что же такого супер-пупер фигуранта никуда не зовут?

Если чуточку поразмыслить мозгой, ответ на поверхности. Сбежит к чертовой матери от честно работающего фигуранта бОльшая часть собак на шоувыставках. Вы этого не знали?

 Отправлено: 28.06.09 03:29. Заголовок: Ульмас пишет: на со..

Ульмас пишет:

цитата:

на соревнованиях по ОКД и ЗКС принимают участие практически одни шовики, отсюда и проблемы с недобеганием до фигуранта.

а может проблема в неправильности дрессировки?

 Отправлено: 28.06.09 03:34. Заголовок: что такое супер пупе..

что такое супер пупер чесно работающии фигурант?

 Отправлено: 28.06.09 05:13. Заголовок: Объясните пожалуйст..

Объясните пожалуйсто для чего изночально была введена мут проба на монопородках.?

 Отправлено: 28.06.09 05:40. Заголовок: РОМУЛУС Я очень рад ..

РОМУЛУС Я очень рад ,что ваши собаки кусались на вышеперечисленных фигурантов. Другой вопрос как? Я не поклонник выставок, чтобы ехать за три девять земель в Яхрому, чтобы смотреть как собак за шиворот тащат на фактор и таким же образом снимают с рукава. Не надо лукавить, что кроме вас там больше никого не было. Я понятия не имею кто вы,но я как минимум знаю троих из нашего города,кто принимал участие в этой выставке. Более того вы с каким то маниакальным упорством пытаетесь перевести тему на противостояние собак для спорта и собак для выставок. У меня нет подобного желания, я прекрасно знаю, какой это тяжёлый труд - грамотно подвести собаку к выставке, что бы максимально показать все достоинства собаки и не показать её недостатков. В своё время мне это было интересно, потом когда пришло понимание того, что как бы не была хороша твоя собака, её могут не пропустить в перёд только потому, что у организатора выставки тоже есть собака,которой не хватает цаца для закрытия титула и т. п.,мне стало не интересно. В спорте конечно тоже бывают иногда странности, но как то поменьше,потому что там всё таки собака должна реально что то уметь делать.
Alisa пишет:

цитата:

а может проблема в неправильности дрессировки?

Может быть , может быть, не знаю, я тех собак не готовил,что те собаки из себя представляют не знаю. У подготовленных мной собак таких проблем не бывает.
Alisa пишет:

цитата:

что такое супер пупер чесно работающии фигурант?

Лариса, вы наверняка знаете ответ на этот вопрос. Я думаю, что если фигуранты,работающие на БСП, с таким же рвением отработают на Зигере, то мне почему то кажется, что будет видна существенная разница.
Ни кто не утверждает, что фигуранты на выставках слабые, просто работают они очень уж ,на мой взгляд, мягонько, что бы не дай бог кого не напугать. Хотя эти же самые фигуранты, приходя на соревнования, показывают совершенно другую работу, более жёсткую и скоростную.

 Отправлено: 28.06.09 06:06. Заголовок: тайшет В ОКД приним..

тайшет В ОКД принимали участие такое огромное количество собак разных пород и откровенных дворняжек, что перечислять их полдня понадобится. Скажем так - от ёркшир терьера до "азиата". Уровень у всех разный, к слову в этом году ОКД-мини выиграл цвергшнауцер, ОКД выиграла небольшая дворняжка Бэтти. В ЗКС - стандартный набор "служебников": НО,ВЕО,БО,Ротваки,РИзены,РЧТ,Доберы. Было маленько разных стаффов. Не привезли в этом году боксёров, зато был Бувье. Уровень тоже разный, у кого то банально не поставленна выборка вещи, у кого то охрана вещи( кто то просто съедает любую пищу,которую подбросят), у кого то нервишки слабенькие на лобовой, кто то догнать фигуранта на побеге не может, у всех всё по разному.

 Отправлено: 28.06.09 08:24. Заголовок: Ульмас пишет: В спо..

Ульмас пишет:

цитата:

В спорте конечно тоже бывают иногда странности, но как то поменьше,потому что там всё таки собака должна реально что то уметь делать.

Меня терзают смутные сомнения, что Вы лукавите. Именно в спорте сорвать собаку и не дать ей показать, что она умеет-гораздо больше. Все-таки, человек умнее (или подлее?). Общаемся мы с людьми, которые принимают непосредственное участие в соревнованиях (в том числе ведомственных), слышим их рассказы. Тут и затягивание времени для одних при выполнении какого-нибудь навыка, и пропускание перед кобелем течной суки, и обмазывание апортировочного предмета какой-нибудь дрянью, да уловок-масса! На выставке при хорошей работе на мутпробе собаки, ей апплодируют все и с удовольствием. На соревнованиях мне не удалось увидеть такой поддержки выступающих. Да что далеко ходить-спросила я один раз совета в интернете у приверженцев рабочего лагеря, обрисовала ситуацию...знаете какой ответ был? собашка у тебя гуамно! не трать время! Реальненько так и по-дружески .
Ульмас пишет:

цитата:

как бы не была хороша твоя собака, её могут не пропустить в перёд только потому, что у организатора выставки тоже есть собака,которой не хватает цаца для закрытия титула и т. п.,мне стало не интересно

да и Бог с ними, с цацками и первыми местами, можно подумать, что только на выставках собак организаторы и приближенные пользуются своими возможностями Да это в жизни сплошь и рядом-и что теперь? Не думаю, что Вам нужны были исключительно титулы. Скорее всего, пришло время и Вы заинтересовались более грамотной дрессурой.

 Отправлено: 28.06.09 08:28. Заголовок: Ульмас пишет: Ведь ..

Ульмас пишет:

цитата:

Ведь для них достаточно просто получить оценку, поэтому их к рингу и не готовят

А почему? не успевают? не умеют? времени жалко? не видят смысла в такой подготовке? насколько я понимаю, физическому тренингу собак "рабочего" разведения уделяется времени прилично, так что бы для нее за проблема побегать 15-20 минут по рингу? И сохранить при этом желание двигаться, получать удовольствие от движения?

 Отправлено: 28.06.09 08:29. Заголовок: финка пишет: Объясн..

финка пишет:

цитата:

Объясните пожалуйсто для чего изночально была введена мут проба на монопородках.?

это риторический вопрос или Вы действительно ждете на него ответ?

 Отправлено: 28.06.09 09:17. Заголовок: Да Наталья действите..

Да Наталья действительно я жду ответа на этот вопрос,а что тут такого. У меня есть своё мнение по этому вопросу и хочется услышать мнение людей каторые занимаются этой породой не первый год.Спор здесь ведь именно по этой теме?

 Отправлено: 28.06.09 11:33. Заголовок: финка а давайте с В..

финка
а давайте с Вас начнем

цитата:

У меня есть своё мнение по этому вопросу

 Отправлено: 28.06.09 13:12. Заголовок: Хорошо,давайте начне..

Хорошо,давайте начнем с меня.Мутпроба это проверка боцовых качеств,желания борьбы с противником,конечно упровляемость собакой. И фигурант должен работать достаточно жестко чтобы у собаки проявлялось желание бороться .А при мягкой работе фигуранта мутпроба превращается в бональную формальность.Я считаю что пири хорошей нервной системе в стрессовой ситуации собака всёравно себя проявит в лучшую сторону. Была как то на выставке и смотрела проверку поведения и фигурант попался такой хороший,очень понравилось как принимал,как делал дорожку(,я бы судовольствием своих собак на такого попробовала),и получилась собака попала под ноги ,он аккуратно поднял её довёл до конца ,эта собака и не думала отпускать рукав и убигать, т.е. собака проявила свой характер и свое желание бороться ,и стакимже азартом отработала лобовую.И тут же другая собачка ,фигурант сминился(тоже профи,не один год работает на выставках но по мягче),он просто чуть подскользнулся(всякое бывает никто не отчего не застрохован), всё у собаки пропало желание вообще кусаться,собака в стрессовой ситуации сломалась,а небыло бы этой стресовой ситуации и собачка спокойно и привычно для себя отработала,а так наверно фигуранта гнобили.А ведь в жизни и не такие ситуации бывают и н.о. не только для выставок но и для жизни рядом с человеком в качестве охраника.

 Отправлено: 28.06.09 13:31. Заголовок: Ульмас Главная выст..

Ульмас
Главная выставка проходила в августе 2008 г и мне очень любопытно, кто из новосибирска кроме меня принемал там участие?????????
Меня зовут Алевтина фамилия моя Помельникова;А откусались наши собаки так Чили из Белого Яра дорожка пройдена бойцовые качества
выражены рукав отпускает 1 отборное отлично!!!Один из Белого Яра выполнил также полный нармотив 3 отборное отлично!!!Или вы хотите
сказать что выше перечисленные фигуранты работали на главной как черепахи ?????Или может я их купила?????Интересно сколько стоит С
Жиркевич или Л Бонднар ???А Плюша она же Оксана Гушина и Д Трофимов держут великолепного кобеля Цента собаку с таким характером
мечтал бы иметь любой спортсмен!!!!!

 Отправлено: 28.06.09 19:48. Заголовок: Наталья РОМУЛУС ПЛ..

Наталья
РОМУЛУС
ПЛЮША
Alisa
Девченки, все дебаты переходят в разряд "метания бисера.........."
Пустое это.
Для остальных собеседников вы - инопланетяне, говорящие на каком-то странном языке.
Нужно пройти определенный путь, что бы понемать о чем вы говорите.

 Отправлено: 28.06.09 20:05. Заголовок: Ульмас пишет: прост..

Ульмас пишет:

цитата:

просто работают они очень уж ,на мой взгляд, мягонько, что бы не дай бог кого не напугать. Хотя эти же самые фигуранты, приходя на соревнования, показывают совершенно другую работу, более жёсткую и скоростную.

znaete,даже на одном и том же зигере они по разному работают.

 Отправлено: 28.06.09 20:10. Заголовок: Ульмас Ульмас пишет..

Ульмас
Ульмас пишет:

цитата:

уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф.

Может перейдете к действиям и совершите револющию в SV, РКФ, РСВНО, чтобы сохранить горячо любимую породу, а не будете переходить на личности
Ульмас пишет:

цитата:

фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень

Дешевле будет. (дружественный совет)

 Отправлено: 28.06.09 20:19. Заголовок: финка пишет: фигура..

финка пишет:

цитата:

фигурант должен работать достаточно жестко чтобы у собаки проявлялось желание бороться

может фигурант должен просто НОРМАЛЬНО работать?
а если не жёстко,то собака не должна бороться,работать?
достаточно жстко -это как?
я чего то не поняла?

 Отправлено: 28.06.09 20:22. Заголовок: Alisa смотри пост 5..

Alisa
смотри пост 515

 Отправлено: 28.06.09 20:27. Заголовок: финка пишет: он про..

финка пишет:

цитата:

он просто чуть подскользнулся

можно на тренировках специально подскальзываться и падать-меньше будет неожиданностеи для собаки на выставках или соревнованиях.

 Отправлено: 28.06.09 20:33. Заголовок: ДОМИНО пишет: Alisa..

ДОМИНО пишет:

цитата:

Alisa смотри пост 515

нет там конкретных ответов.

 Отправлено: 28.06.09 20:36. Заголовок: финка пишет: Ведь д..

финка пишет:

цитата:

Ведь достойных собак и в том и в другом разведении хватает,просто спортсмены больше внимания уделяют рабочим качествам и развивают их,собаки в стандарте н.о.,а есть доже очень с приличной анатомией.А в шоу разведении очень большое внимание уделяется именно анатомии,а вот рабочие качества уходят на второй план,но ведь есть собаки сочетающие в себе и то и другое

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА

 Отправлено: 29.06.09 00:26. Заголовок: Ульмас, ты пишешь мн..

Ульмас, ты пишешь многое правильно, но только ... на сегодняшний день так положено
т.к. есть положение SV, которого придерживается РКФ, РСВНО, соответственно судьи и фигуранты т.к. являются помощниками судий. А владельцы подстраиваются под данные правила. Это система. Вопрос и предложение, значительно выше.
В проверке есть только формальный титул "за лучшую кусачку" и снятые. А все остальные - "зачет". Это не соревнования и многие (конечно же, не все) не будут вкладывать своих сил, времени и средств больше чем ему надо для минимума - дорожку прошел, выражено, отпускает.
Как я понимаю, выставка - это демонстрация собак для разведения. Она проводится для зрителей, которые хотят выбрать маму своего будущего щенка или кобеля для вязки.
Если говорить о функциональности н.о, то данный тест не всегда отражает реальные рабочие качества. Думаю, это многие понимают.
Во первых, многое зависит от уровня дрессировщика, от его методик подготовки собаки. Не открою Америку, если скажу, что иногда можно достаточно хорошую собаку не подготовить, а проблемную так "замаскировать" и подогнать под данный тест, что сможет увидеть недостатки только опытный специалист. А судья вполне законно оценивает в соответствии с положением.
А зрителям достаточно сложно разбираться во всех этих нюансах и на оценку эксперта то же полностью полагаться рисково.

 Отправлено: 29.06.09 02:00. Заголовок: Kotenko Да понимаю я..

 Отправлено: 29.06.09 02:23. Заголовок: Наталья А мне вот ст..

Наталья А мне вот стало интересно, что это у вас там за великие знатоки всяких подлостей во время проведения соревнований? И что они это реально делают, что бы выиграть у других спортсменов? Ну тогда плохо у них это получается, потому что выиграть они не могут ни у себя на родине , ни в каком другом месте. Я скажу так - сильный спортсмен потерпев неудачу , ищет причины в себе, слабый - пытается найти оправдания и виноватых на стороне. Все эти сказки про натирание всякой гадостью аппортировки и тому подобное я кроме как от вас больше нигде не слышал.
Судя по вашему рассказу, вы обратились не к тем приверженцам "рабочего" лагеря, нормальный ,как вы пишете, приверженец, такого себе никогда не позволит.

 Отправлено: 29.06.09 07:27. Заголовок: Alisa пишет: может..

Alisa пишет:

цитата:

может фигурант должен просто НОРМАЛЬНО работать? а если не жёстко,то собака не должна бороться,работать? достаточно жстко -это как? я чего то не поняла?

Я неговорю что фигурант должен убивать собаку,но хорошее давление оказывать должен на собаку,а то на некоторых собак даже смотреть нельзя, убегут от фигуранта.

 Отправлено: 29.06.09 08:13. Заголовок: Ульмас пишет: Не со..

Ульмас пишет:

цитата:

Не сочтите за оскорбление, я знаю не по наслышке насколько тяжело приходится владельцу собаки во время ринговой подготовки, где они "нарезают" не один десяток кругов в импровизированном ринге.

Тяжело-не то слово А что делать? не можешь сам-находи хендлера и даблхендлера, или породу надо менять Быть владельцем НО и не двигаться самому-нонсенс! скажу Вам по секрету-я для этого и брала собаку. Я достаточно (в меру! ) ленивый человек (финка , все мы люди, все мы братья ), и врядли я бы проводила столько времени на природе, да еще активно! нашла бы миллион причин, чтобы полежать на диване. А сегодня-хочешь, не хочешь, собак надо выгуливать.
Ульмас пишет:

цитата:

А мне вот стало интересно, что это у вас там за великие знатоки всяких подлостей во время проведения соревнований

Да почему у нас? я вроде выездная-не только в пределах Барнаула общаюсь с людьми
Ульмас пишет:

цитата:

Я скажу так - сильный спортсмен потерпев неудачу , ищет причины в себе, слабый - пытается найти оправдания и виноватых на стороне

все правильно! да только в жизни в себе то нельзя быть уверенным на 100%, не то что в партнере, тем более в собаке. (Не потому что собака не лучший партнер, просто она говорить пока не умеет. )
Ульмас пишет:

цитата:

вы обратились не к тем приверженцам "рабочего" лагеря

Ну... я открыта для общения со всеми-можете мне поверить.

 Отправлено: 29.06.09 08:29. Заголовок: Ульмас потерялась у..

Ульмас
потерялась у нас собака в городе зимой-молодая немка. Каждый день ходили ее искать-утро, день, вечер, далеко за полночь обходили улицы. В тот раз нас было трое взрослых тетенек (правда, как на грех все малорослые и не особо крепкого сложение) и мальчик 10 лет. Зимний вечер, темно, еще много народа на улице, увидели на аллейке мужчину с двумя немцами. При чем одна из собак похожа на нашу. Подошли к нему (если уж собака не наша, то хоть поспрашивать-не видел ли?). Реакцию мужчины хотите? Грозный рык за 3-4 метра: "Не подходите! счас пущу собаку-пацану коленные чашки выгрызет. Чё? не видите? собаки гуляют? Пшли вон!" У каждой из нас есть собаки-у двоих именно НО, отсюда и желание было пообщаться, понимая и веря, что НО-управляемые и вменяемые собаки (тем более, что и бегали они без поводков и не высказывали агрессии, в отличии от хозяина). Сказать вам-кто у этих собак хозяин? Спортсмен! и опытный дрессировщик, участвующий в соревнованиях достаточно высокого уровня. Фамилию назвать? да не буду... мало ли... мож мы и впрямь устрашающе выглядели и сами виноваты, подойдя к нему достаточно близко (в городе, на освещенной аллее, вечером, при прохожих и машинах). И собаки у него выдрессированы хорошо. Да только не тянет чёт к нему обратиться на обучение. А буцканье собаки перед началом испытаний? и не просто буцканье, а тупо ногами куда попадешь? чтоб еще раз уточнить-кто главный. Вы вот пишите-в соревнованиях участвуют собаки разных пород, и безродики. Да, довольствуются тем, что имеют, выжимая из любой собаки все соки. Вон, на одном форуме вывесили ролик-на показательных выступлениях мужчина в камуфляже посылает немца на глухой забор 2м-собака первый раз делает попытку, падает, но мужчина то! он сказал-обязана сделать! он ее еще раз-она перелезает через забор, падает с него, орет от боли... Так вот соревнования-это еще более жесткое и жестокое проявление своих амбиций за счет живого существа. Спорт с собаками-это сомнительное удовольствие.В первую очередь для собаки.

 Отправлено: 29.06.09 08:39. Заголовок: финка а как работат..

финка
а как работать фигуранту, если собака до него просто не добегает? догнать ее? и навязать борьбу? Честно говоря-три раза перечитала Ваш пост и не поняла немного. Фигурант должен работать жестко, собака должны иметь хорошую нервную систему-это понятно. Но речь шла о прохождении проверки-дак все-таки, надо оказывать давление на собаку во время ее прохождения? как в Вашем первом случае (пусть и случайно наступив на собаку?), или надо подыгрывать собаке? Надо учитывать ее особенности на выставке? смягчить прием скоростной собаке? или проверка-это проверка и требования должны быть одинаковы ко всем? Три удара стеком, дорожка и т.д.-стандартный норматив?

 Отправлено: 29.06.09 08:44. Заголовок: Kotenko :sm36: :s..

Kotenko

 Отправлено: 29.06.09 08:56. Заголовок: Ульмас пишет: Польз..

Ульмас пишет:

цитата:

Пользуясь случаем приглашаю всех желающих на соревнования для любителей по правилам испытаний ОКД и ЗКС в конце августа( опытные спортсмены туда не допускаются),где я буду фигурантом. Почту за счастье раскрыть все лучшие качества ваших собак.

Спасибо за приглашение. Я бы с удовольствием... вот только надо оторвать свою Ж от дивана и поработать со своей собачкой...

 Отправлено: 29.06.09 09:04. Заголовок: ДОМИНО пишет: Девче..

ДОМИНО пишет:

цитата:

Девченки, все дебаты переходят в разряд "метания бисера.........." Пустое это. Для остальных собеседников вы - инопланетяне, говорящие на каком-то странном языке. Нужно пройти определенный путь, что бы понемать о чем вы говорите.

Все верно, и путь этот весьма не простой. Хвала и почет профессионалам в этом деле, я именно вас (Домино и Ромулус) и имею ввиду.

Но давайте все-таки как то немного уважительнее будем и к другому мнению.

 Отправлено: 29.06.09 11:37. Заголовок: Ann пишет: а напали..

Ann пишет:

цитата:

а напали-то

Ань, да никто ни на кого не нападал! по-моему, наоборот-хорошо общаемся, конструктивненько. Я только ЗА такое общение-глядишь, и сама-таки рискну принять участие в испытаниях Я не думаю, что люди выходят на мутпробу на выставке, желая показать чёпопалошную подготовку и работу собаки. Ну этож мазохизм чистой воды. Все хотят красивой, четкой, жесткой и настоящей работы. Другое дело, не хватает опыта, знаний, грамотных специалистов, времени и банального желания. Опять же... исходя из того, что выставка-зоотехническое мероприятие в первую очередь, может и не стОит подходить к мутпробе с точки зрения положений испытаний и соревнований? гораздо интереснее увидеть реально заложенные в собаке интстинкты? Пример Нато и честные слова Оксаны о том, что ну негде и не с кем заниматься, а тем не менее кобель не на резцах отвисает и работает-разве не показатель? Уж ты то, Ann , знаешь мое отношение к дрессировке Я очень люблю это дело-но пока результаты... сама знаешь... о соревновательном уровне речь не идет Но я работаю над этим и руки не опускаю.
Ann пишет:

цитата:

Даже если плюнете на меня

не...не будем! это неприлично в нормальном обществе-не наш метод, так сказать

 Отправлено: 29.06.09 13:38. Заголовок: А мне нра... как пи..

А мне нра... как пишет Ульмас прально пишет... из 100 % шоу кусаюца нормально еденицы, остальные только висят на рукавах впихнутых в пасть ..., и финка пишет прально .... что оценка "выраженно отпускает " действительно одинаковая у всех.... Не обидно ни кому ??? НЕТ???
для чего тады мут.проба нужна .... точно выраждение породы идет ....

 Отправлено: 29.06.09 14:17. Заголовок: Ульмас пишет: Анато..

Ульмас пишет:

цитата:

Анатолий я думаю , что вы внимательно прочитали мои предыдущие посты, в отличии от некоторых эмоциональных дам, и могли убедится , что на личности я не переходил,и вас и Олега не оскорблял.В ваших возможностях я не сомневаюсь, иначе бы не обращался к вам для прогонов своих собак.

Я даже не подумал на эту тему. По моему вполне все прилично. К тому же у меня на оскорбления и обливания грязью уже иммунитет.

Теперь хочу выразить свое мнение на мутпробу.
Судья хочет увидеть уровень инстинктов, развитых у собаки.
1. Способность и главное желание слушаться проводника т.е социальный инстинкт во время прохода на укрытие.
Выполняя норматив, собака может идти двумя способами:
а) идет, глядя в глаза т.е хочет слушаться что бы проводник дал разрешение на укус. Оперантный метод обучения через социальный инстинкт. Такой способ обучения команды "рядом" не "убивает" добычный т.е желание кусаться.
б) собака идет и смотрит в сторону укрытия и сдерживает ее возле ноги проводника только инстинкт самосохранения т.е желание избежать наказания. Такой способ обучения может понизить "добычу".
2. Желание преследования - это скорость движения на фигуранта (не надо путать с приходом на рукав - разные вещи). Чаще всего это прямая зависимость от темперамента.
3. Приход на рукав (нападение), опять же смотря на каких инстинктах (не всегда на добычи) - это способность собаки пройти через психологический барьер созданный фигурантом в динамике.
4. Скорость закрепления захвата. Бывает, что если собаке не дать время на закрепление, она сползает.
5. Устойчивость и уверенность добычного состояния. Характеризуется полнотой и спокойствием хватки.
6. Способность держать давление и показывать борьбу в фазе теснения фигурантом т.е способность оставаться в добычном состоянии под воздействием ударов и встречного движения. Здесь тоже несколько видов поведения:
а) собака держит полной спокойной хваткой - отлично. Игнорирует давление.
б) собака сползает - уходит в избежание (по теории это называется переход в состояние подчинения) - плохо.
в) собака делает движение (одно - два) в сторону дохвата - отлично. Собака доминирует над добычей.
г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии.
7. Способность держать психологическое давление в добычном состоянии - фигурант остановился, а собака еще на рукаве (не должна сойти раньше времени, не мотать головой, не "гулять" по рукаву. Может только спиной тянуть, либо сделать дохват).
8. Способность и желание перейти из добычного состояния в фазу охраны - команда "Дай". В идеале это смена инстинкта добычи на агрессию. Смотриться переключение из инстинкта в инстинкт и устойчивость собаки в фазе агрессии.
а) собака прихватывает рукав - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону добычного состояния.
б) собака оглядывается на проводника - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону подчинения.
в) лай прерывистый - не достаточно уверенности в фазе охраны.
г) собака лает стабильно, напористо, реально угрожая фигуранту не прихватывая рукав и не на что не отвлекаясь - это идеально.

Вывод: Мутпроба это проверка инстинктов (как врач хочет все органы у человека проверить) и судья хочет увидеть все способности собаки. Слетают те собаки, у которых нет возможности проверки какого то инстинкта. Например, собака не показала преследования или прихода. Конечно, дальнейшая проверка невозможна.
Если фигурант вложил в пасть собаки рукав и не начал резко фазу давления, значит и судья и зрители видят, что у собаки п.3 и п.4 страдают, никто этого не скрывает и не сможет скрыть. Но на этом же проверка не заканчивается. Есть еще пункты по которым проводится дальнейшая экспертиза. А если он "ломанет" собаку в этот момент, значит не даст возможность оценки дальнейшего. А еще хуже, если фигурант на каком то упражнении выходит из рамок стандартной работы для создания более тяжелой ситуации собаки. Это нужно делать не на проверке, а на тренировках.
Если фигурант собаку теснит не фронтально, а боком, значит у нее страдает п.6 - делайте выводы. Это нужно зрителям, а не судье. Судью можно понять так: "возможно проверить инстинкты" или "не возможно", когда собака снята т.е практически условно. Вот на испытаниях или соревнованиях по ИПО судья делает подробное описание каждого упражнения. А на выставке видеть, понимать и делать выводы должны те люди, которые пришли выбирать себе "родителей" для разведения т.к основное это все таки экстерьер, там и судейское описание более подробное.

Это чисто мое мнение и взгляд. Я его не отстаиваю и оно не безаппеляционно.

 Отправлено: 29.06.09 16:14. Заголовок: Kotenko пишет: фигу..

Kotenko пишет:

цитата:

фигурант остановился, а собака еще на рукаве (не должна сойти раньше времени

А что означает ситуация когда фигурант прекратил сопротивление и собака отпускает и переходит в фазу охраны (без команды)?

Kotenko пишет:

цитата:

8. Способность и желание перейти из добычного состояния в фазу охраны - команда "Дай". В идеале это смена инстинкта добычи на агрессию. Смотриться переключение из инстинкта в инстинкт и устойчивость собаки в фазе агрессии. а) собака прихватывает рукав - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону добычного состояния. б) собака оглядывается на проводника - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону подчинения. в) лай прерывистый - не достаточно уверенности в фазе охраны. г) собака лает стабильно, напористо, реально угрожая фигуранту не прихватывая рукав и не на что не отвлекаясь - это идеально.

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

 Отправлено: 29.06.09 16:41. Заголовок: Kotenko Анатолий , ..

Kotenko
Анатолий , полностью согласен с вашим пониманием поведения собаки во время мут. пробы. Этот то оспект никто и не оспаривает. Но вот меня заинтересовал маленький ньюанс в вашем предыдущем посте. Вы пишете, что многие владельцы кроме подготовки для прохождения мут. пробы больше ничего не делают. Резонный вопрос- как они тогда сдавали испытания? Ведь для прохождения любого защитного норматива этого явно не достаточно. Или опять по наименьшему пути, банально покупать сертификаты?

 Отправлено: 29.06.09 16:58. Заголовок: Наталья Наталья пише..

Наталья Наталья пишет:

цитата:

Спорт с собаками-это сомнительное удовольствие.В первую очередь для собаки.

Не менее сомнительное удовольствие разводить собак, которые к 6-ти годам становятся инвалидами. Ну и что с того? Любые мероприятия с животными - это в первую очередь удовлетворение человеческих амбиций, потому как человек сам себя назначил царём природы. Такова жизнь, идеала в ней практически не бывает.
Я понял про кого вы говорили, вы не открыли для меня америку в отношении этого человека. Его вообще ни кто из нормальных и серьёзных людей не уважает и не общается с ним. Людей со странностями везде хватает, не только в спорте. И что по одному балбесу будем судить обо всех спортсменах?
А пример с показательными меня не убедил, потому что для здоровой собаки преодолеть 2-х метровый забор вообще не составляет ни какого труда.
Там или собака больная или хозяин "больной", одно из двух , третьего не дано.

 Отправлено: 29.06.09 17:32. Заголовок: Kotenko :sm118: г..

Kotenko

цитата:

г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии.

Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-я понимаю, что абсолютно точное решение любого момента в дрессировке по интернету невозможно, но хотя бы направление.
Ульмас пишет:

цитата:

Такова жизнь

да, я тут себя перечитала куда то меня в сторону откровенной флудятины занесло-сорри.

цитата:

Там или собака больная или хозяин "больной", одно из двух , третьего не дано

скорей всего именно третий вариант-собака больна физически, человек-психически.

цитата:

как они тогда сдавали испытания?

на своей площадке, в одиночку, без кучи раздражителей, на родного фигуранта. Давайте думать о хорошем? Придя на выставку, где царит гам-шум, масса отвлекающих факторов, человек не уверен в действенности пройденного курса обучения-отсюда и тащение волоком на дорожке, и демонстративный отказ от команды на отпуск. Мне так кажется. Выход один-после сдачи нормативов продолжать работать в различных ситуациях, условиях, с усложнением и т.д.

 Отправлено: 29.06.09 18:09. Заголовок: Ульмас А за яйца спа..

Ульмас А за яйца спасибо!

 Отправлено: 29.06.09 20:26. Заголовок: РОМУЛУС Всегда пожал..

РОМУЛУС Всегда пожалуйста!

НатальяНаталья пишет:

цитата:

Придя на выставку, где царит гам-шум, масса отвлекающих факторов, человек не уверен в действенности пройденного курса обучения-отсюда и тащение волоком на дорожке, и демонстративный отказ от команды на отпуск. Мне так кажется.

Может быть, может быть. Лично я сам видел, как тоже самое делали и в тренинге, искренне считая, что так и надо.
Наталья пишет:

цитата:

цитата: г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии. Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-

Лично моё, ни на что не претендующее, мнение: Поработать с собакой на привязи, что бы фигурант работал на балансе "добыча"-"давление", подкрепляя собаку отдачей рукава только на спокойном хвате.

 Отправлено: 29.06.09 22:00. Заголовок: AY пишет: А что без..

AY пишет:

цитата:

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

В ИПО облайка в укрытие,в фазе охраны -не исключается,но многие специалисты считают предпочтительней внимательную охрану,без лая

 Отправлено: 29.06.09 23:57. Заголовок: AY пишет: А что озн..

AY пишет:

цитата:

А что означает ситуация когда фигурант прекратил сопротивление и собака отпускает и переходит в фазу охраны (без команды)?

Если я ничего не путаю, такое поведение допускается по настоящим требованиям ИПО (раньше кажется считалась ошибкой). Нам выдают требования, а мы учим собаку под них. Ничего страшного, просто собака обучается ориентироваться не на звуковую команду проводника, а на остановку фигуранта как на жест. Если собака сходит с рукава при остановки фигуранта не за счет обучения, а за счет неуверенности, то скорее всего фазы охраны нормальной не будет.
AY пишет:

цитата:

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

По моему мнению, не идеально. Действительно, многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание и выглядит это красиво, но если фаза облайки не впечатляет. Не зря же в ИПО в укрытии эта фаза обязательна. Именно на облайке можно увидеть уровень агрессии. Другое дело, что лай может быть далеко не агрессивный, даже просящий, да их много видов и это видно и слышно. Это как на выставке, если у собаки хвост купирован, то и залома нет. Так и здесь, просто нет возможности полноценно "раскрыть" все способности собаки.
Ульмас пишет:

цитата:

Резонный вопрос- как они тогда сдавали испытания? Ведь для прохождения любого защитного норматива этого явно не достаточно. Или опять по наименьшему пути, банально покупать сертификаты?

Не обязательно покупать сертификаты, можно честно, добросовестно сдать ОКД на 1 степень, но на выставке не показать проход рядом - наличие сильного раздражителя, который не предусмотрен при сдачи испытаний ОКД. Я имею в виду, научил собачку за кусочек лакомства выполнять команды, сдал испытания где на поле кроме эксперта никого нет, никакие собаки перед сдачей не лают не кусаются. И кто скажет что он не сдал? Сдал и все в соответствии с требованиями. Другое дело, что такие собаки и в городских условиях далеко не каждая показывает достойное поведение. В ВН хоть группа есть и вторая лежачая собак на выдержке с проводником на расстоянии, а здесь лабораторные условия.
Наталья пишет:

цитата:

Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-я понимаю, что абсолютно точное решение любого момента в дрессировке по интернету невозможно, но хотя бы направление.

Во первых, я пытаюсь определить причину жевания и гуляния по рукаву. Это могут быть нервы, может быть привычкой, а может быть собака просто не знает куда девать свою не востребованную энергию. В принципе третье поражает второе. Но в любом случае, однозначно Ульмс прав - собаку на привязь. В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом, не важно, что собаке может быть 3-5 лет. Дальше действия в зависимости от причины. Если нервы, то спокойная добычная работа без фазы давления и больше покой на хватке. В таком случае необходимо сначала сформировать стабильную рабочую зону каждую отдельно, а потом уже работать над переключением. Если гуляние от "собачего безделья", то необходимо усилить "добычу" за счет накопления инстинкта - фустрация. Здесь можно воспользоваться и переключением. Попросту говоря, не давать собаки легко заработать добычу. А если у нее много энергии, то пусть вкладывает ее в потяжки спиной и в дохваты в фазах давления и за это поведение (дохват в фазе давления, работа спиной в свободной фазе) можно поощрять отдачей рукава.

 Отправлено: 30.06.09 00:34. Заголовок: Ульмас пишет: пригл..

Ульмас пишет:

цитата:

приглашаю всех желающих на соревнования для любителей по правилам испытаний ОКД и ЗКС в конце августа( опытные спортсмены туда не допускаются),где я буду фигурантом.

Приглашая на испытания и участвуя в них в роле фигуранта, Вы, наверное, знаете правила испытаний ЗКС по программе РКФ от 16 июня 2005 г.
Прочитав их хотя-бы раз, Вы и остальные задающие вопрос" Как же собака имеет сертификат по ЗКС, а дорожку пройти не может и отпуск не делает?"
ЭЛЕМЕНТАРНО!
Начнем с того где проводятся испытания:
1.Цитирую:
Общие положения
Испытания по ЗКС проводятся на учебно-дрессировочной площадке с естественным покрытием, размеры которой позволяют разместить необходимое оборудование. Ознакомление с местом проведения испытаний разрешается.
Т.е. на родной площадке, собственно где и дрессировались. Но может быть и по другому. Но разница с выставкой, я полагаю есть.
2.Цитирую:
Дрессировщик с собакой выходит на линию старта и останавливается. При этом разрешается удерживать собаку за ошейник. Обратите внимание!Из-за укрытия, расположенного на расстоянии не менее 25 м, появляется помощник в защитном рукаве и вооруженный стеком. Произведя несколько возбуждающих собаку движений, он убегает в противоположную от собаки сторону. Пробежав 10 шагов он поднимает стек, что является для дрессировщика сигналом к пуску собаки на задержание.
После этого помощник разворачивается и бежит навстречу собаке, подняв над головой стек.
Дрессировщик дает собаке команду «Фас», по которой она должна активно (галопом) двигаться в сторону помощника по прямой и сходу контратаковать его, произведя полной пастью хватку за рукав. Сам дрессировщик остается на месте. Запрещается подача повторных команд «Фас» после первой хватки.
Помощник активно наступает на собаку, тесня ее, и наносит ей в ходе борьбы два удара стеком по корпусу. После того, как собака сделала первую хватку, дрессировщик, по указанию судьи, направляется к собаке и подойдя на расстояние не далее чем 3 метра от помощникаОбратите внимание! , прекращает его действия командой «Стой!», а затем действия собаки командой «Фу» или иной короткой командой для прекращение хватки. Допускается отзыв собаки командой «Ко мне!» или отвод ее от помощника по команде «Рядом».
Давайте разберемся:
На ЗКС, дрессировщик держит собаку за ошейник перед укрытием и отпуск - не далее чем 3 метра (а не 30 метров), как на мун.пробе. Вот и вся разница. Грамотней надо быть, ребята

 Отправлено: 30.06.09 00:53. Заголовок: Kotenko :sm36: ..

Kotenko
Хватило же у Вас терпения, все это расписать и меня сподвигли к умностям

 Отправлено: 30.06.09 04:38. Заголовок: a k кёрунгу как тогд..

a k кёрунгу как тогда тренируются?ведь мут проба на выставках -почти то же самое как на кёрунге.или в России в положении о кёрунге допускается нести собаку на себе?

 Отправлено: 30.06.09 04:48. Заголовок: Kotenko пишет: мног..

Kotenko пишет:

цитата:

многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание

это не спортсмены предпочитают,это собака такая.хотя научить можно и козу на баяне играть.
а по тому как она молчит-тоже есть разница:реагирует на моргание века у фигуранта или маму-папу выжидает.

Анатолии-молодец!!!
Даваи ты будешь в этом разделе консультировать,ПОЖАЛУИСТА!!ведь у многих есть вопросы.КТО ЗА?

 Отправлено: 30.06.09 05:01. Заголовок: и другие фигуранты в..

и другие фигуранты выскажут своё мнение по какому нибудь заданному вопросу.вот такая темка получится.(уже почти получается)

 Отправлено: 30.06.09 08:31. Заголовок: Ульмас пишет: Пораб..

Ульмас пишет:

цитата:

Поработать с собакой на привязи

Kotenko пишет:

цитата:

собаку на привязь. В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом

Спасибо!
Alisa пишет:

цитата:

Анатолии-молодец!!! Даваи ты будешь в этом разделе консультировать,ПОЖАЛУИСТА!!ведь у многих есть вопросы.КТО ЗА?

Я! Я! Я-ЗА!

 Отправлено: 30.06.09 10:35. Заголовок: Kotenko пишет: В та..

Kotenko пишет:

цитата:

В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом, не важно, что собаке может быть 3-5 лет

Почему именно жгут, не любой другой предмет снаряжения? - подушка, треуголка, рукав отдельно? Жгут - принципиально? Почему?

 Отправлено: 30.06.09 12:55. Заголовок: Alisa пишет: a k кё..

Alisa пишет:

цитата:

a k кёрунгу как тогда тренируются?ведь мут проба на выставках -почти то же самое как на кёрунге.или в России в положении о кёрунге допускается нести собаку на себе?

Выходя в рабочий класс, собака не обязательно должна иметь керинг (исключение: Главная выставка,предендент на отборника). В обязательном порядке только сертификаты о дрессировке.
Просто монопородная выставка и Главная выставка страны сильно отлечаются друг от друга. Впрочем как и у Вас - земельки (КСТАТИ! там собаки вообще не кусаются). А мун.проба проходит только на Зигере.

 Отправлено: 30.06.09 13:35. Заголовок: Kotenko пишет: Если..

Kotenko пишет:

цитата:

Если я ничего не путаю, такое поведение допускается по настоящим требованиям ИПО (раньше кажется считалась ошибкой). Нам выдают требования, а мы учим собаку под них. Ничего страшного, просто собака обучается ориентироваться не на звуковую команду проводника, а на остановку фигуранта как на жест.

Я имела ввиду ЗКС. С ИПО мы к сожалению не знакомы совсем.

Kotenko пишет:

цитата:

По моему мнению, не идеально. Действительно, многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание и выглядит это красиво, но если фаза облайки не впечатляет. Не зря же в ИПО в укрытии эта фаза обязательна. Именно на облайке можно увидеть уровень агрессии. Другое дело, что лай может быть далеко не агрессивный, даже просящий, да их много видов и это видно и слышно. Это как на выставке, если у собаки хвост купирован, то и залома нет. Так и здесь, просто нет возможности полноценно "раскрыть" все способности собаки.

Опять таки я о ЗКС. А то что собака во время облайки тратит массу энергии на лай? Это разве хорошо?