ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 25.06.09 17:41. Заголовок: Мутпроба на выставках

Привет всем! Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф. Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку. И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут. Из хорошего фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень, если и дальше так пойдёт, то в тень превратится и глубоко уважаемый мной Анатолий Котенко. Народ - одумайтесь пока не поздно, из ваших собак ещё можно что то сделать, только нужно просто называть вещи своими именами.
Не думайте что я противник шоу - собак, у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место.

 Отправлено: 02.07.09 00:05. Заголовок: Ульмас пишет: По ..

Ульмас пишет:

цитата:

По поводу того, что собака тратит массу энергии, я не согласен. Самая длительная фаза охраны не превышает 30-40 секунд. Для нормальной и здоровой собаки это не нагрузка, другое дело, что слабо подготовленная собака может не выдерживать психологического давления за это время.

Здесь шла речь о реальной работе, где 40 сек может оказаться мало. Да и ИПОшная облайка, если она "реальная", то сильно загружает собаку и одного здоровья здесь мало. Играет роль природная активность и устойчивость мотивации – это не здоровье, это характеристика возможностей собаки. Не каждую здоровую собаку можно научить облаивать плотно, напористо и агрессивно в течении 40 сек. Почему и шла речь о том что даже спортсмены высокого уровня идут на то, что в укрытии учат собаку облаивать, а на других фазах охрана молчаливая. Причина? 1. Возможно, что собака показывает не совсем хорошую облайку и лучше за это потерять баллы только в укрытии т.к это обязаловка, а на других фазах охраны "промолчать".
2. Возможно, что проводник не уверен, что у собаки хватит "пораху" хорошо облаить в укрытии и еще на других фазах. Считаю, что собаки в состоянии агрессии (если конечно она не выпрашивает рукав, а действительно угрожает) сложнее находиться длительное время, чем в добычном при молчаливом окарауливании и соответственно легче выдержать психологическое давление фигуранта. А вообще это на столько индивидуально смотрят по собаке. Кто то облайку использует для разрядки нервной системы.

Патрик пишет:

цитата:

значит этот уровень можно измерить, каким образом? А если они у собаки неразвиты, каким образом можно оценить?

Определяется по поведению собаки.



Патрик пишет:

цитата:

то есть фигурант ни виноват, что у собаки страдает п.3 и п.4 если он положет ей в пасть рукав, будет виновата собака, а так же по п.6 она будет виновна если боком, то есть п.3, п.4, п.6 - страдает у собаки - значит она мут.пробу непроходит. А если собака проходит п.1, п.2, п.5, п.7, п.8 - то она проходит мут.пробу - вопрос как это возможно?

Собаки с хорошим п.3 и п.4 не надо вкладывать рукав в пасть, а с плохими, если не вложить она слетит и дальнейшие пункты никто не увидет. Но это же тест и судья хочет увидеть объемно характер собаки.
А в п.6 действительно у фигурантов бывает монера вести собаку боком даже сильную, но ее поведение видно даже при такой манере. Вообще есть славатская монера теснения (приставным шагом) и Германская (классическим шагом) и то и другое правильно. Бывает, что фигуранты манипулируют данными манерами т.к тяжелую собаку проще вести приставным, а более легкую классическим.
Если фигурант вложил рукав в пасть это не значит что собака вообще этот пункт не выполнила. Выполнила, но на минимальную оценку.




Патрик пишет:

цитата:

А можно поподробней об этом, это новый метод обучения очень интересно?

Не думаю, что это новый метод обучения. Взято все из природной жизни хищников. Фигурант добыча, собака хищник. Добыча убегает, хищник догоняет, делает захват и душит. Если добыча не опасна, но сопротивляется, хищник доминирует т.е усиливает хват и старается захватить более полной пастью. Как только добыча мертва, хищник отрывает кусок и уходит насыщать свой желудок. Но, если добыча оказалась опасной, хищник переходит в психологическую борьбу угрожая добычи что бы она не перешла в атаку. Задача фигуранта уметь быть и слабой добычей и сильной и мертвой и опасной, но не до такой степени, что бы собака ушла в избежание.
Если Вы хотите что бы я рассказал все подробности по работе фигуранта - это просто невозможно тем более по интернету.
Когда я проводил семинары по защите в г.Ижевск в 2006, 2007 и 2009 годах, увидел такую картину. Работаешь с собакой, все объясняешь, показываешь, получаешь положительный результат, но на следующий год у некоторых видишь ту же самую проблему. И это нормально. Люди понятливые, просто наука не простая и так просто за один раз все осмыслить невозможно, надо понять саму суть и философию.
Первый семинар Йорг Зауэра, на который я поехал в 2002 году был в Днепропетровске. Можно было этим и ограничиться. Но далее семинары у Юрия Тихого (Чехия), Рене Циблер – неделю общались в Новосибирске, Райне Флюге, спасибо Ларисе – пообщались с Бурхартом и Ёзефом (извиняюсь, если не точно написал). В прошлом году удалось попасть на семинар к Хельмуту Райзеру в Екатеринбург. Это вообще легенда методов современной дрессировки, у него очень хорошая теория, сочетаемая с практикой. А сколько пересмотрел на видео! И все равно вопросы есть и много.



Манюня пишет:

цитата:

А я вот обратила внимание вот на что. (Хотя это мне, может быть показалось...) Помните, я на предвариловке попросила принять мою молодую суку? Когда я пояснила, что она еще не в рабочем классе, Вы отработали с ней, как положено, без политесу. Мне кажется, что даже с кобелями было не так... как-то мягче, что ли... или просто формальней... Или я чего-то не понимаю? Ведь ничего, что выходило бы за рамки положения, Вы с Женькой не сделали, вроде бы все было, как у всех, а все равно не так. Лучше! Жестче! Напористее! Кое-какие косяки повылазили наружу, и я теперь знаю, над чем еще поработать!

Те собаки, которые пришли кусаться, им необходимо сделать разминку т.е адаптировать к новому месту и фигуранту. Если я на разминке собаке заложу давление больше чем буду делать на проверки, нет смысла в такой разминке, она может "поплыть" на проверке под последними впечатлениями.
Ваша собака пришла не на разминку т.к не должна была кусаться и я с ней отработал как на тренировки, ни чем не рискуя, почувствовал что собака способна выдержать данное давление. Думаю, что ей пошло на пользу именно это. Я вообще на тренировках, если собака показывает способности, оказываю давление значительно большее чем на проверке. Думаю, понимаете зачем?



Патрик пишет:

цитата:

Вот видите опять нет вины ни у кого, а как положено работать они знают?, может они незнают как работать положено, тогда этой другой ответ, а если знают как работать положено и не работают тогда что?

Скажу за себя. Я обычно перед проверкой у судьи спрашиваю о монере работы. Кто то дает указания, а кто то отвечает: "Как обычно". После проверки подхожу и спрашиваю у судьи о замечаниях по работе. Если судья говорит: "Все супер", для меня означает, что все супер. Во всяком случае в Омске так и было. Тибо судья по рабочим качествам, но замечаний небыло. Я понимаю, что если бы он судил ИПО- 3, наверное, меня с такой манерой работы выгнал с поля и был бы прав.
Так что за себя могу сказать, я не буду работать по другому только потому что кому то из зрителей это не нравиться. Под всех подстроиться не возможно и незачем. Приходиться подстраиваться под судью и положение т.к. фигурант – помощник судьи, а не зрителей.

AY пишет:

цитата:

А вот вопрос возник, обучение по нормативам, в реальной защите помогает или мешает? Скажем, будет хавать только в руку или вообще искать рукав, вместо защиты хозяина?

Это смотря как обучать. Если работа проводится с переключением на фигуранта, то может не много помочь. Собака способна деференцировать «есть рукав – кусаем его, нет рукава – кусаем человека и не всегда именно в руку». Лично я для реальной работы собак готовлю совсем по другим методикам и принципам. Хотя все равно полноценно проиграть на тренировках реальную ситуацию не возможно. Собака очень хорошо чувствует состояние нападающего и своего хозяина, которое значительно отличается от состояния в реальной ситуации.

Ann пишет:

цитата:

Лучше сразу услышать реальную картину, чем вкладывать массу времени, средств, труда впустую.

тайшет пишет:

цитата:

В принципе говорить правду надо, но важно как ее сказать, я не думаю что кому то приятно услышать что его собака г..,просто правильно и корректно объяснить на что может претендовать его питомец,

Реальность у каждого своя. Результат = способности собаки + способности фигуранта. Опять же про себя. Я стараюсь никогда не выносить вердикт относительно какой то собаки. В таких ситуациях обещаю человеку только то, что сделаю все что в моих возможностях. Считаю, что нельзя заявлять, что собака такая и такая. Нужно говорить, что я Вашу собаку могу поднять до такого уровня. Это будет справедливее. Никто же не будет спорить, что если какую то собаку отдать на воспитание Йорг Зауэру или Хельмуту Райзеру, то они добьются большего результата. Да и в нашей жизни не секрет, что бывает когда человек с одним фигурантом зашел в тупик, а другой её продвинул на какой то уровень. Все мы не БОГИ.

Ульмас пишет:

цитата:

за 5-ь лет, что я готовлю собак на защиту, нашёлся только один человек, который на это согласился, но ему выставок не надо, ему надо с территории котеджа заблудившихся дачников отгонять. С чем его собачка благополучно справляется, после полугодовых занятий.

Опять же все это относительно. Заблудившийся дачник может испугаться лая и убежать, другой замахнется палкой на собаку, а третий кирпичом в корпус собаки швырнет и т.д. Нет же гарантии что данная собака во всех этих случаях выполнит свою функцию.
По этому, когда люди меня просят подготовить собаку для защиты, я объясняю, что с помощью тренировок мы можем только поднять вероятность того, что она защитит. Но полностью полагаться на собаку нельзя.

Ann пишет:

цитата:

Но все же вопрос по облайке: так ли нужен этот ор?

Ор нужен для теста собаки.


тайшет пишет:

цитата:

вот интересное мнение одного известного бельгийского тренера ,взято с Вартхофа...." по поводу философии,о которой у нас модно говорить.У нас на семинаре был интересный момент.Герта спросили-как он относится к собакам,которые в укрытии показывают добычное облаивание. Он сказал,что для него это.... не проблема,главное ,чтоб оно было методично и напористо .Мы немного опешили все,но потом он привел факты с которыми просто трудно не согласиться.А мысль его была такова:нельзя делать скоропостижных выводов. Все на самом деле куда сложнее . Т.е.,если собака показывает защитный облай,не факт,что он таковым является . Как-то он с одним судьей поспорил по этому поводу у себя в Бельгии. Тогда Герт вывел свою суку ,послал в укрытие и спросил-"какое облаивание?" Тот ответил-"хорошее защитное". Тогда Герт сказал-"пойдем за стол,выпьем пива". Суку он тоже взял с собой,показал ей кусок сосиськи и сказал "ревир". Облаивание было точно таким же. На что судья не нашелся,что ответить "

Есть еще такое понятие как добычная агрессия, которая очень сильно похожа на социальную.

 Отправлено: 02.07.09 01:43. Заголовок: Ульмас Оспаривать В..

Ульмас
Оспаривать Ваши умозаключения не буду.
Для Вас видимо существует два мнения - Ваше и не правильное
Стоит стакан до половины налитый водой. Один скажет - стакан на половину пуст. Другой на половину полон.
Полагаю суть изречения Вам ясна? Или из за своих амбиций Вы читаете между строк?
Повторюсь: Я не выступаю за отмену мун.пробы. Она должна быть естественно и хотелось бы конечно любоваться красивой работой собак при проверке поведения. Ну Вам куда лучше все изложил Котенко, да и положения ни кто не отменял (мене з-х метров и 30 метров - разница огромная!) Но Вам все не почем, Вы по прежнему пытаетесь перейти на личности. Пожайлусто
Давайте начнем с Вас и посмотрим на ваших собак, которые ставились по методике - "жить захочешь, не так раскарячешься" или " время мало, начальство торопит, будем работать кнутом и пряником. Но на пряник денег не хватило."

хочется обнять и плакать
ВСЕ ФОТО ВАШЕЙ СОБАКИ СДЕЛАНЫ НА СОРЕВНОВАНИЯХ

 Отправлено: 02.07.09 01:47. Заголовок: ульмас Опять Ваша со..

ульмас
Опять Ваша собака. Обратите внимание на "счастливое " выражение

 Отправлено: 02.07.09 01:53. Заголовок: ульмас Это тоже Ваша..

ульмас
Это тоже Ваша собака от Вас морду воротит

А Вы все Чемпионат России да ЧР. А что еще то Вы видели кроме ЧР, чью школу дрессировки Вы получили, кто Ваши учетеля, кто ученики, клички Ваших титулованных собак и где посмотреть можно

 Отправлено: 02.07.09 02:02. Заголовок: Что бы не казаться в..

Что бы не казаться выскачкой, расскажу об одной из своих собак.
Знакомтесь УРАН на показательных выступлениях в компании течной суки и кобеля.
Обратите внимание на выражения собак. Ни кто не напряжен.

 Отправлено: 02.07.09 02:05. Заголовок: Выборка вещи в много..

Выборка вещи в многолюдном центре города.

 Отправлено: 02.07.09 02:13. Заголовок: Послушание. Обратите..

Послушание. Обратите внимание на контакт.


Мотиващия разительно отличается от Вашей, Ульмас.

 Отправлено: 02.07.09 02:16. Заголовок: Хочу отметить, что п..

Хочу отметить, что пес злобный от природы.
Охрана вещи

 Отправлено: 02.07.09 02:17. Заголовок: Но это совершенно не..

Но это совершенно не мешает ему быть в семье любимчиком

 Отправлено: 02.07.09 02:26. Заголовок: А также он с удоволь..

А также он с удовольствием бегал на выставках в свое время и совсем не плохо.
Он:
Чемпион России,
лучшая молодая собака (моно),
победитель класса (моно)
2-х СС (моно)
множественные победы на выставках САС иСАСIВ

 Отправлено: 02.07.09 02:30. Заголовок: http://s50.radikal...

Даже BEST был.

 Отправлено: 02.07.09 02:41. Заголовок: Неоднократно был отм..

Неоднократно был отмечен за лучшие рабочие качества (мун.проба)


Выглядит это так:
ровно ходит дорожку; отличная скорость; огромное желание и темперамент; глубокая, спокойная хватка; корректный отпуск и очень внимательная, гипнотезирующая фаза охраны. В живую смотрется очень красиво (фаза охраны, без облаки). Аж кончики ушей трясутся.

 Отправлено: 02.07.09 03:24. Заголовок: Но к чему я это все ..

Но к чему я это все рассказываю.
Когда ему было 2 года и он только вышел в рабочий класс, идя первый раз, я держала его за ошейник.
Зачем я это делала? Может от своей не уверенности (я всегда страшно волнуюсь на выставках), может от неуверенности за него. А потом со временем, при частых поездках на выставки, все сложилось в красивый показ.
А еще, я хочу выразить огромную благодарность заводчику этой собаки, за то, что смогли народить такого славного пса. Грамотно занимались подбором пары и, не обращая внимания на всяких болтунов, поехали именно к этому кобелю на вязку.
Заводчику физически нет времени на серьезную подготовку собаку! Как правило, в питомнике не одна собака.
Да и цели у них несколько другие - сделать грамотный подбор, выходить, вырастить, привить, проглистогонить и т.д. щенков, пристроить их в правильные руки. А мы уже с вами, будучи просто любителем своей собаки, будем работать с этим чудным материалом, и показывать красивую работу. Но на выставках в основной своей массе - заводчики!
Выставка это не соревнования по ОКД и ЗКС (где в основном народ едет откомандированный по долгу службы)
На выставку едешь сам по зову души, со своей собакой и платишь сам, за себя и за нее. И душой болеешь и за нее и за ее потомство.
Так что в полне может быть, что кто-то первый раз вышел, у кого-то руки не дошли. Поэтому и существую мягковатые правила для мун.пробы на выставке.

ульмас - Полагаю я внятно объяснила вам разницу между нами и нашими собаками.
А ваше приглашение приехать к вам на соревнования, где недопустят проффессионалов, а Вы поможете моим собакам раскрыть свои таланты, Я воспринимаю как дурную шутку. Вы для начала приличной собакой и приличной амуницией обзаведитесь. И голову в порядок не забудте превести, а то выглядит так, как будто в ней одни амбиции и хвастовство, а знания где-то потерялись.

 Отправлено: 02.07.09 04:28. Заголовок: интересня тема! :sm3..

интересня тема!
бразильские сериалы отдыхают.

 Отправлено: 02.07.09 04:31. Заголовок: Анатолии,был(видел) ..

Анатолии,был(видел) ли ты семинары Барта Беллона? интересно твоё мнение.

 Отправлено: 02.07.09 06:52. Заголовок: ДОМИНО пишет: Вы дл..

ДОМИНО пишет:

цитата:

Вы для начала приличной собакой и приличной амуницией обзаведитесь.

под словом приличная вы што подразумеваете....
к слову ..точка зрения о приличии о всех разная...

ДОМИНО пишет:

цитата:

И голову в порядок не забудте превести, а то выглядит так, как будто в ней одни амбиции и хвастовство, а знания где-то потерялись.

мой Уран такой суперский, мой Уран такой красивый.... гыыы
поговорку знаете.... "за собой слона..не видите... ну и т.д. "" эт я про амбиции и про хвастовство если че... не поняли...

смешно читать.... вы ж не на базаре чаво кричать...та...

 Отправлено: 02.07.09 07:01. Заголовок: ДОМИНО и ваще вы н..

ДОМИНО

и ваще вы немного так не в тему вмешались... со своими фото и Ураном...

хАчу напомнить тема про мут.пробы... и оч. антиресная если вы не заметили....

 Отправлено: 02.07.09 07:09. Заголовок: Alisa пишет: Анатол..

Alisa пишет:

цитата:

Анатолии,был(видел) ли ты семинары Барта Беллона? интересно твоё мнение.

да да вот это ближе к теме

 Отправлено: 02.07.09 07:12. Заголовок: Alisa пишет: Анатол..

Alisa пишет:

цитата:

Анатолии,был(видел) ли ты семинары Барта Беллона? интересно твоё мнение.

К сожалению у меня есть записи Барта только когда он проводил семинар в Москве по использованию Электронного ошейника. Я знаю, что у него есть классный семинар, который он кажется в Германии проводил. Видел только некоторые моменты. Договаривался взять, но его надо как то с ноутбука "вытащить" и перевести из какого то хитрого формата.

 Отправлено: 02.07.09 08:50. Заголовок: Ульмас пишет: Я лич..

Ульмас пишет:

цитата:

Я лично сам столкнулся с такой проблемой у моего шовика, на решение проблемы ушло 3 года.

И каково было решение проблемы?

Ульмас пишет:

цитата:

Про штрафы о не правильных жестах расказывать не буду, потому что все эти моменты прописаны в положении.

Ответ ясен. Буду читать.

Kotenko пишет:

цитата:

Первый семинар Йорг Зауэра, на который я поехал в 2002 году был в Днепропетровске. Можно было этим и ограничиться. Но далее семинары у Юрия Тихого (Чехия), Рене Циблер – неделю общались в Новосибирске, Райне Флюге, спасибо Ларисе – пообщались с Бурхартом и Ёзефом (извиняюсь, если не точно написал). В прошлом году удалось попасть на семинар к Хельмуту Райзеру в Екатеринбург. Это вообще легенда методов современной дрессировки, у него очень хорошая теория, сочетаемая с практикой. А сколько пересмотрел на видео! И все равно вопросы есть и много.

Как интересно!