ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 25.06.09 17:41. Заголовок: Мутпроба на выставках

Привет всем! Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф. Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку. И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут. Из хорошего фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень, если и дальше так пойдёт, то в тень превратится и глубоко уважаемый мной Анатолий Котенко. Народ - одумайтесь пока не поздно, из ваших собак ещё можно что то сделать, только нужно просто называть вещи своими именами.
Не думайте что я противник шоу - собак, у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место.

 Отправлено: 03.07.09 22:55. Заголовок: Плюша " Бумажки&..

Плюша " Бумажки" нет, происхождение этой собаки не известно, какое отношение имеет это к тому, что прохождение мут.пробы превращается в формальность у собак, которые имеют "бумажки"?

 Отправлено: 03.07.09 23:36. Заголовок: Тема "мун.проба ..

Тема "мун.проба на выставках" действительно интересная и актуальная. Скажем - животрепещущая!
Оговорюсь сразу - мне лично очень импонирует собака, которая здорово работает в разделе защита.
Но, породе 110 лет, и все это время, законодателем "моды" является Германия. В Европе становится не интересна злобная собака. Она становится менее востребована в силу многих законопроектов. Впрочем, эта тенденция просматривается и у нас.
И Германия не исключение. Обратите внимание, мун.проба только на Зигире! У нас еще здорово, на всех моно нужно кусаться. Но правила на прохождение мун.пробы другие чем, на соревнованиях и испытаниях по защите.
Раз сказано в правилах, что можно держать за ошейник, вот и держат и дипломы о дрессировке совершенно не причем. Собаки не стали хуже! Отношение к ним поменялось.

 Отправлено: 03.07.09 23:52. Заголовок: Ульмас пишет: А ..

Ульмас пишет:

цитата:

А Бельгийская школа ИПО мне не очень нравится, там всё построено на добычном инстинкте.

Просто под их методику подбираются соответствующие собаки с очень высоким добычным инстинктом и в этом сочетании получается достаточно впечатляющая работа. Но вот по поводу «облайки» мне тоже больше по душе Германская школа.

Ульмас пишет:

цитата:

Да, это не доработка с собакой. Подобное происходит когда собака очень нервничает, и не может найти выход из стресса. Я лично сам столкнулся с такой проблемой у моего шовика, на решение проблемы ушло 3 года.

Этот вопрос меня очень интересует.
Я конечно могу предположить как это можно убирать, но ни на одном семинаре как то не обсуждались подобные косяки. У Зауэра на семинаре была собака с такой проблемой, но человек не смог «пробиться» к босу с этим вопросом (много желающих было). Действительно, было бы не плохо более подробно обсудить данную проблему, если есть еще у кого подобный опыт. Тихий сказал, что если собака не только пыталась, а кусала в ногу, исправлять ее сложно.



ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Делимся опытом. (В опыте) - разминка и упражнения для фигурантов, я тут придумал кое-что, думаю, наработки есть у всех фигурантов. Конкурсы - тут по желанию, конечно. Ребята, мужуки и парни, в СФО этого почти никогда не было, но все прекрасно знают, что общаться нужно. Давайте, а? Если интерес есть - я готов. Тема, Ульмас (Ульмас, прошу тебя, не откажи мне в такой любезности;)) к тебе или в общую тему, раз мне пока не получается писать зарегистрированным пользователем. ПОЖАЛУЙСТА, Толь, УльМас, Олег, Толь (Табатчиков), Саш, - и многие другие, очень прошу вас, ребята, давайте сделаем это, а? От меня какая помощь может быть, я сделаю.

Идея хорошая. Конечно, каждый из нас достаточно сильно занят и дрессировками и личных дел хватает, но думаю такое мероприятие было бы полезным. Во всяком случае можно попробовать, а там уже будет видно. Амбиции амбициями, эмоции эмоциями (больше женщинам подходит), а дело делом (это мужское – фигурантское дело). Лично я ЗА. Давайте обсудим подробнее данный проект.
Для проведения конкурса, думаю Ульмас прав, необходим «авторитет» т.е критерий оценки т.к у каждого своя ПРАВИЛЬНОСТЬ работы. А обсудить между собой, поспорить это полезно. Ведь «в спорах рождается истинна».




AY пишет:

цитата:

Ульмас Скажите, эээ скажем я, хочу на мутпробе собачку отзывать от фигуранта, а не уводить за ошейник. Не будет ли собака отвлекаться в фазе охраны ожидая подзыва? Как это приготовить?

Ульмас пишет:

цитата:

Я не такой умный, как Котенко, по интернету обучать и советовать не умею. По идее, если у собаки правильно поставленна фаза охраны, ей глубоко фиолетово где вы находитесь и что вы делаете за её спиной, пока она не получит команду на отзыв или " рядом".

Не люблю отвечать на вопросы, заданные не мне, думаю Ульмас не обидится, но проблема действительно имеет место быть. Хельмут Райзер очень много говорил о временных интервалах, которые необходимо соблюдать во время дрессировки и о связях, которые собака устанавливает с действиями дрессировщика.
Если коротко, то так. Собака воспринимает три языка общения: голос, язык жестов (различные движения дрессировщика, наклоны, подходы и т.д) и язык тела (мягкие и жесткие руки). Собака гений в языке тела и жестов, которые мы используем для доходчивого объяснения навыка на начальном этапе, а язык голоса воспринимает значительно хуже. Вывод: если вы собаки одновременно подаете информацию языком жеста и голоса, она в первую очередь ориентируется на жест (он более понятен). По теории Хельмута собака хорошо устанавливает связь (экстраполирует, прогнозирует – кому как нравится) между событиями в течении 3-х сек. И чем меньше это время тем лучше связывает события. Понимаете? Почему мы говорим «Рядом!» и через 0.5 сек делаем рывок? Что бы разделить события, необходимо вставить временной интервал не менее 5 сек.
Еще один вывод: если вы хотите что бы собака не реагировала отвлечениями на подход дрессировщика, его необходимо сделать нейтральным. Как? Во первых, на тренировках, после подхода никогда сразу не отзывать (пауза не менее 5 сек), а вот после команды «Рядом» сразу воздействие. Понимаете?
И еще один совет. Использовать вариабельность (разные исходы событий после подхода) т.е один раз подошел, постоял и снова отошел, другой раз тоже самое, а например, на третий раз отозвал и т.д. чтобы собака не прогнозировала.



Ann пишет:

цитата:

Потому и печально мне часто наблюдать, когда действительно хороших собак во всех отношениях, просто не удосуживаются нормально подготовить и показать во всей красе.

Действительно есть хорошие собаки, приехавшие из Хацапетовки, где слово «фигурант» звучит как матерное. И что они не должны попадать в разведение только потому что они там живут? А в крупном городе, где есть специалисты, которые собаки не лучшего качества так замаскируют ее проблему, что 99% и не заметят. А по генетике передается не модель поведения, а природные способности и экстерьер, которому основное внимание и уделяется.


Ульмас пишет:

цитата:

Kotenko Чтобы лучше понять, для более конструктивной беседы, подскажите, что вы вкладываете в понятие "реальная работа"?

Мне как то больше нравиться когда меня называют на Ты, по свойски как то.
Думаю, тебе Ульмас про реальную защиту меньше многих нужно объяснять.
Мы говорим о защите?
1. Эффект реальной внезапности.
2. Внутреннее состояние хозяина во время реального нападения, которое очень сильно влияет на состояние собаки.
3. Внутреннее состояние реально нападающего человека, которое также влияет на состояние и соответственно на поведение собаки.
В этой ситуации собака может правильно сработать только та, у которой есть на это ПРИРОДНЫЕ данные. И далеко не каждую можно через тренинги научить работать в экстремальной ситуации.
Ну и естественно всякие связи с площадкой, снаряжением, манерой работы и т.д.
Вот это я имел ввиду.


Лиша пишет:

цитата:

я считаю что разницы между мут.пробой и соревнованиями не должно быть ... Тут некоторые наверное забывают что НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА -ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ РАБОЧАЯ СОБАКА и в рабочий класс , прально Ульмас писал, выходят собаки у которых есть дипломы по рабочим качествам , так и мут. проба должна быть соответствующей, а не для галочки...

Я почему в начале этой темы написал, что это вопрос хороший и правильный, но не по адресу. Сколько можно?
Об этом уже давно было говорино и далеко не нами.
Хельмут Райзер, в отличии от нас достаточно авторитетный человек, когда то хотел в рамках SV сделать универсальную немецкую овчарку. И знаете чем это кончилось? Alisa расскажет лучше. Но у него теперь свой клуб RSV (рабочая немецкая овчарка) в который он приглашает всех желающих и из России в том числе. У меня есть лекция Урсулы где она все в подробностях рассказывает и объясняет принципы работы клуба и принципы допуска в разведение Н.О.

 Отправлено: 04.07.09 00:07. Заголовок: ДОМИНО пишет: Собак..

ДОМИНО пишет:

цитата:

Собаки не стали хуже! Отношение к ним поменялось.

Я бы сказала - отношение к работе с ними.
Один судья на монке говорит: "Я учитываю оценку на проверке поведения. Это повлияет на расстановку в ринге, хотя не повлияет на оценку." А другой: "Результаты проверки на мужество никак не повлияют на расстановку в ринге." И вторых - как-то больше. Поэтому заводчик идет по пути наименьшего сопротивления. Зачем упираться рогом в землю, когда и "так сойдет". В дипломе ведь не написано, что собака еле отвисела на рукаве и чуть не свалила с поля. Или что ее от рукава оторвали вместе с зубами. Оценка будет "выражено". А значит, как было, так и будет. И редкие могикане будут горбатиться на площадке, чтобы беснуть на куськах из любви к родине, т.с...
А вот если большинство судей будет оценивать собаку в совокупности - и экстерьер, и поведение (в том числе и на пробежке без поводков), и качество куся, тогда заводчики репку-то и зачешут. И к кусю будут готовиться, как положено, а не как придется, лишь бы не слетела собачка.

 Отправлено: 04.07.09 02:00. Заголовок: Kotenko пишет: Я е..

Kotenko пишет:

цитата:

Я его преподавательские способности знаю

вот вот!после этого и стала интересоваться дрессировкои и по площадкам тут по рабочим ездить.вот ведь заразил,блин!!!

 Отправлено: 04.07.09 02:26. Заголовок: Ульмас пишет: Кстат..

Ульмас пишет:

цитата:

Кстати "глаза в глаза" да ещё вывернув голову - это не естественный контакт

ну...в природе собака(волк) по команде рядом не ходит ,сидеть лежать тоже делает произвольно.а в дресировке "глаза в глаза"-очень рационально(собака в послушании,ждёт команды).очень заметно на команде Rewier и не только.

 Отправлено: 04.07.09 02:48. Заголовок: Kotenko пишет: И ещ..

Kotenko пишет:

цитата:

И еще один совет. Использовать вариабельность (разные исходы событий после подхода) т.е один раз подошел, постоял и снова отошел, другой раз тоже самое, а например, на третий раз отозвал и т.д. чтобы собака не прогнозировала.

 Отправлено: 04.07.09 02:50. Заголовок: Kotenko пишет: . Вн..

Kotenko пишет:

цитата:

. Внутреннее состояние хозяина во время реального нападения, которое очень сильно влияет на состояние собаки.

лично видела не раз!

 Отправлено: 04.07.09 03:56. Заголовок: Kotenko пишет: Хель..

Kotenko пишет:

цитата:

Хельмут Райзер

я не его сторонник.некоторые вещи у него ,конечно(!!!),полезно послушать(он умныи дядя).но ОН САМ ЛИЧНО предпочитает(мягко сказано) сверхагрессивных собак.таких и пропановал(предлагал разводить)-да ещё путём усиленного скрещивания с выставочными,делая акцент на рабочих(информация не официальная-попрошу заметитъ).короче попросили его из SV.
моё мнение :АГРЕССИЯ и ЗЛОБА(когда глаза от злости выскакивают из орбит)-НЕ ДРУГ РАЗУМА.это не только собак касается.(не читаите между строк-там ничего нет абсолютно).
мне нравятся умненькие собачки,в меру агрессивные(собака должна быть собакои).в общем *золотая середина*,какои и является немецкая овчарка,отличаясь этим от всех остальных пород.
да,это служебная собака.НЕ ЗАБЫВАИТЕ КАК она выведена-из деревенских ПАСТУШЬИХ собак .в Германии и сеичас используются для пастьбы овец-значит:собака должна быть умнои,принимать самостоятельно решение в работе(одна собака пасёт огромную отару-О Д НАААА),надо вернуть отбившуюся овцу в отару.А ЭТО значит не загрызть её до смерти,но внушить овце(тупои ) послушание(отличить её от добычи к тому же).а в случае нападения волка охранять отару ,а не нестись за этим волком к чёрту на куличики и любои ценои его загрызть ,хоть на краю земли.если надо-принять бои и ДЕРЖАТЬ ПОД НАБЛЮДЕНИЕМ отару.ТУТ НУЖЕН МОЗГ,как ни крути.
А!да!ещё вести отару , не топтаться же на одном месте-траву надо овцам .после прохода отары В С Я трава выщипана ,как брови в косметическом салоне.

P.S. KIRSCHENTAL - единственныи (!!!) питомник деиствительно работающих(пасущих овец),ВЫВЕДЕННЫИ НА ВЫСТАВОЧНЫХ ЛИНИЯХ.

 Отправлено: 04.07.09 04:17. Заголовок: http://i022.radikal...

фото,сделаное в 2006 году,с соревновании-чемпионат Германии.