ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 25.06.09 17:41. Заголовок: Мутпроба на выставках

Привет всем! Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф. Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку. И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут. Из хорошего фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень, если и дальше так пойдёт, то в тень превратится и глубоко уважаемый мной Анатолий Котенко. Народ - одумайтесь пока не поздно, из ваших собак ещё можно что то сделать, только нужно просто называть вещи своими именами.
Не думайте что я противник шоу - собак, у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место.

 Отправлено: 29.06.09 11:37. Заголовок: Ann пишет: а напали..

Ann пишет:

цитата:

а напали-то

Ань, да никто ни на кого не нападал! по-моему, наоборот-хорошо общаемся, конструктивненько. Я только ЗА такое общение-глядишь, и сама-таки рискну принять участие в испытаниях Я не думаю, что люди выходят на мутпробу на выставке, желая показать чёпопалошную подготовку и работу собаки. Ну этож мазохизм чистой воды. Все хотят красивой, четкой, жесткой и настоящей работы. Другое дело, не хватает опыта, знаний, грамотных специалистов, времени и банального желания. Опять же... исходя из того, что выставка-зоотехническое мероприятие в первую очередь, может и не стОит подходить к мутпробе с точки зрения положений испытаний и соревнований? гораздо интереснее увидеть реально заложенные в собаке интстинкты? Пример Нато и честные слова Оксаны о том, что ну негде и не с кем заниматься, а тем не менее кобель не на резцах отвисает и работает-разве не показатель? Уж ты то, Ann , знаешь мое отношение к дрессировке Я очень люблю это дело-но пока результаты... сама знаешь... о соревновательном уровне речь не идет Но я работаю над этим и руки не опускаю.
Ann пишет:

цитата:

Даже если плюнете на меня

не...не будем! это неприлично в нормальном обществе-не наш метод, так сказать

 Отправлено: 29.06.09 13:38. Заголовок: А мне нра... как пи..

А мне нра... как пишет Ульмас прально пишет... из 100 % шоу кусаюца нормально еденицы, остальные только висят на рукавах впихнутых в пасть ..., и финка пишет прально .... что оценка "выраженно отпускает " действительно одинаковая у всех.... Не обидно ни кому ??? НЕТ???
для чего тады мут.проба нужна .... точно выраждение породы идет ....

 Отправлено: 29.06.09 14:17. Заголовок: Ульмас пишет: Анато..

Ульмас пишет:

цитата:

Анатолий я думаю , что вы внимательно прочитали мои предыдущие посты, в отличии от некоторых эмоциональных дам, и могли убедится , что на личности я не переходил,и вас и Олега не оскорблял.В ваших возможностях я не сомневаюсь, иначе бы не обращался к вам для прогонов своих собак.

Я даже не подумал на эту тему. По моему вполне все прилично. К тому же у меня на оскорбления и обливания грязью уже иммунитет.

Теперь хочу выразить свое мнение на мутпробу.
Судья хочет увидеть уровень инстинктов, развитых у собаки.
1. Способность и главное желание слушаться проводника т.е социальный инстинкт во время прохода на укрытие.
Выполняя норматив, собака может идти двумя способами:
а) идет, глядя в глаза т.е хочет слушаться что бы проводник дал разрешение на укус. Оперантный метод обучения через социальный инстинкт. Такой способ обучения команды "рядом" не "убивает" добычный т.е желание кусаться.
б) собака идет и смотрит в сторону укрытия и сдерживает ее возле ноги проводника только инстинкт самосохранения т.е желание избежать наказания. Такой способ обучения может понизить "добычу".
2. Желание преследования - это скорость движения на фигуранта (не надо путать с приходом на рукав - разные вещи). Чаще всего это прямая зависимость от темперамента.
3. Приход на рукав (нападение), опять же смотря на каких инстинктах (не всегда на добычи) - это способность собаки пройти через психологический барьер созданный фигурантом в динамике.
4. Скорость закрепления захвата. Бывает, что если собаке не дать время на закрепление, она сползает.
5. Устойчивость и уверенность добычного состояния. Характеризуется полнотой и спокойствием хватки.
6. Способность держать давление и показывать борьбу в фазе теснения фигурантом т.е способность оставаться в добычном состоянии под воздействием ударов и встречного движения. Здесь тоже несколько видов поведения:
а) собака держит полной спокойной хваткой - отлично. Игнорирует давление.
б) собака сползает - уходит в избежание (по теории это называется переход в состояние подчинения) - плохо.
в) собака делает движение (одно - два) в сторону дохвата - отлично. Собака доминирует над добычей.
г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии.
7. Способность держать психологическое давление в добычном состоянии - фигурант остановился, а собака еще на рукаве (не должна сойти раньше времени, не мотать головой, не "гулять" по рукаву. Может только спиной тянуть, либо сделать дохват).
8. Способность и желание перейти из добычного состояния в фазу охраны - команда "Дай". В идеале это смена инстинкта добычи на агрессию. Смотриться переключение из инстинкта в инстинкт и устойчивость собаки в фазе агрессии.
а) собака прихватывает рукав - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону добычного состояния.
б) собака оглядывается на проводника - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону подчинения.
в) лай прерывистый - не достаточно уверенности в фазе охраны.
г) собака лает стабильно, напористо, реально угрожая фигуранту не прихватывая рукав и не на что не отвлекаясь - это идеально.

Вывод: Мутпроба это проверка инстинктов (как врач хочет все органы у человека проверить) и судья хочет увидеть все способности собаки. Слетают те собаки, у которых нет возможности проверки какого то инстинкта. Например, собака не показала преследования или прихода. Конечно, дальнейшая проверка невозможна.
Если фигурант вложил в пасть собаки рукав и не начал резко фазу давления, значит и судья и зрители видят, что у собаки п.3 и п.4 страдают, никто этого не скрывает и не сможет скрыть. Но на этом же проверка не заканчивается. Есть еще пункты по которым проводится дальнейшая экспертиза. А если он "ломанет" собаку в этот момент, значит не даст возможность оценки дальнейшего. А еще хуже, если фигурант на каком то упражнении выходит из рамок стандартной работы для создания более тяжелой ситуации собаки. Это нужно делать не на проверке, а на тренировках.
Если фигурант собаку теснит не фронтально, а боком, значит у нее страдает п.6 - делайте выводы. Это нужно зрителям, а не судье. Судью можно понять так: "возможно проверить инстинкты" или "не возможно", когда собака снята т.е практически условно. Вот на испытаниях или соревнованиях по ИПО судья делает подробное описание каждого упражнения. А на выставке видеть, понимать и делать выводы должны те люди, которые пришли выбирать себе "родителей" для разведения т.к основное это все таки экстерьер, там и судейское описание более подробное.

Это чисто мое мнение и взгляд. Я его не отстаиваю и оно не безаппеляционно.

 Отправлено: 29.06.09 16:14. Заголовок: Kotenko пишет: фигу..

Kotenko пишет:

цитата:

фигурант остановился, а собака еще на рукаве (не должна сойти раньше времени

А что означает ситуация когда фигурант прекратил сопротивление и собака отпускает и переходит в фазу охраны (без команды)?

Kotenko пишет:

цитата:

8. Способность и желание перейти из добычного состояния в фазу охраны - команда "Дай". В идеале это смена инстинкта добычи на агрессию. Смотриться переключение из инстинкта в инстинкт и устойчивость собаки в фазе агрессии. а) собака прихватывает рукав - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону добычного состояния. б) собака оглядывается на проводника - не стабильное состояние. Выход из области агрессии в сторону подчинения. в) лай прерывистый - не достаточно уверенности в фазе охраны. г) собака лает стабильно, напористо, реально угрожая фигуранту не прихватывая рукав и не на что не отвлекаясь - это идеально.

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

 Отправлено: 29.06.09 16:41. Заголовок: Kotenko Анатолий , ..

Kotenko
Анатолий , полностью согласен с вашим пониманием поведения собаки во время мут. пробы. Этот то оспект никто и не оспаривает. Но вот меня заинтересовал маленький ньюанс в вашем предыдущем посте. Вы пишете, что многие владельцы кроме подготовки для прохождения мут. пробы больше ничего не делают. Резонный вопрос- как они тогда сдавали испытания? Ведь для прохождения любого защитного норматива этого явно не достаточно. Или опять по наименьшему пути, банально покупать сертификаты?

 Отправлено: 29.06.09 16:58. Заголовок: Наталья Наталья пише..

Наталья Наталья пишет:

цитата:

Спорт с собаками-это сомнительное удовольствие.В первую очередь для собаки.

Не менее сомнительное удовольствие разводить собак, которые к 6-ти годам становятся инвалидами. Ну и что с того? Любые мероприятия с животными - это в первую очередь удовлетворение человеческих амбиций, потому как человек сам себя назначил царём природы. Такова жизнь, идеала в ней практически не бывает.
Я понял про кого вы говорили, вы не открыли для меня америку в отношении этого человека. Его вообще ни кто из нормальных и серьёзных людей не уважает и не общается с ним. Людей со странностями везде хватает, не только в спорте. И что по одному балбесу будем судить обо всех спортсменах?
А пример с показательными меня не убедил, потому что для здоровой собаки преодолеть 2-х метровый забор вообще не составляет ни какого труда.
Там или собака больная или хозяин "больной", одно из двух , третьего не дано.

 Отправлено: 29.06.09 17:32. Заголовок: Kotenko :sm118: г..

Kotenko

цитата:

г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии.

Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-я понимаю, что абсолютно точное решение любого момента в дрессировке по интернету невозможно, но хотя бы направление.
Ульмас пишет:

цитата:

Такова жизнь

да, я тут себя перечитала куда то меня в сторону откровенной флудятины занесло-сорри.

цитата:

Там или собака больная или хозяин "больной", одно из двух , третьего не дано

скорей всего именно третий вариант-собака больна физически, человек-психически.

цитата:

как они тогда сдавали испытания?

на своей площадке, в одиночку, без кучи раздражителей, на родного фигуранта. Давайте думать о хорошем? Придя на выставку, где царит гам-шум, масса отвлекающих факторов, человек не уверен в действенности пройденного курса обучения-отсюда и тащение волоком на дорожке, и демонстративный отказ от команды на отпуск. Мне так кажется. Выход один-после сдачи нормативов продолжать работать в различных ситуациях, условиях, с усложнением и т.д.

 Отправлено: 29.06.09 18:09. Заголовок: Ульмас А за яйца спа..

Ульмас А за яйца спасибо!

 Отправлено: 29.06.09 20:26. Заголовок: РОМУЛУС Всегда пожал..

РОМУЛУС Всегда пожалуйста!

НатальяНаталья пишет:

цитата:

Придя на выставку, где царит гам-шум, масса отвлекающих факторов, человек не уверен в действенности пройденного курса обучения-отсюда и тащение волоком на дорожке, и демонстративный отказ от команды на отпуск. Мне так кажется.

Может быть, может быть. Лично я сам видел, как тоже самое делали и в тренинге, искренне считая, что так и надо.
Наталья пишет:

цитата:

цитата: г) собака "гуляет" по рукаву со стороны в сторону и мотает головой, часто сопровождается рычанием - тоже плохо. Не стабильное добычное состояние, которое уходит в сторону агрессии. Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-

Лично моё, ни на что не претендующее, мнение: Поработать с собакой на привязи, что бы фигурант работал на балансе "добыча"-"давление", подкрепляя собаку отдачей рукава только на спокойном хвате.

 Отправлено: 29.06.09 22:00. Заголовок: AY пишет: А что без..

AY пишет:

цитата:

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

В ИПО облайка в укрытие,в фазе охраны -не исключается,но многие специалисты считают предпочтительней внимательную охрану,без лая

 Отправлено: 29.06.09 23:57. Заголовок: AY пишет: А что озн..

AY пишет:

цитата:

А что означает ситуация когда фигурант прекратил сопротивление и собака отпускает и переходит в фазу охраны (без команды)?

Если я ничего не путаю, такое поведение допускается по настоящим требованиям ИПО (раньше кажется считалась ошибкой). Нам выдают требования, а мы учим собаку под них. Ничего страшного, просто собака обучается ориентироваться не на звуковую команду проводника, а на остановку фигуранта как на жест. Если собака сходит с рукава при остановки фигуранта не за счет обучения, а за счет неуверенности, то скорее всего фазы охраны нормальной не будет.
AY пишет:

цитата:

А что без лая фаза охраны - это не идеально? Как я понимаю облайка имеет место быть в ИПО а не в ЗКС? Или я не права?

По моему мнению, не идеально. Действительно, многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание и выглядит это красиво, но если фаза облайки не впечатляет. Не зря же в ИПО в укрытии эта фаза обязательна. Именно на облайке можно увидеть уровень агрессии. Другое дело, что лай может быть далеко не агрессивный, даже просящий, да их много видов и это видно и слышно. Это как на выставке, если у собаки хвост купирован, то и залома нет. Так и здесь, просто нет возможности полноценно "раскрыть" все способности собаки.
Ульмас пишет:

цитата:

Резонный вопрос- как они тогда сдавали испытания? Ведь для прохождения любого защитного норматива этого явно не достаточно. Или опять по наименьшему пути, банально покупать сертификаты?

Не обязательно покупать сертификаты, можно честно, добросовестно сдать ОКД на 1 степень, но на выставке не показать проход рядом - наличие сильного раздражителя, который не предусмотрен при сдачи испытаний ОКД. Я имею в виду, научил собачку за кусочек лакомства выполнять команды, сдал испытания где на поле кроме эксперта никого нет, никакие собаки перед сдачей не лают не кусаются. И кто скажет что он не сдал? Сдал и все в соответствии с требованиями. Другое дело, что такие собаки и в городских условиях далеко не каждая показывает достойное поведение. В ВН хоть группа есть и вторая лежачая собак на выдержке с проводником на расстоянии, а здесь лабораторные условия.
Наталья пишет:

цитата:

Каким образом корректировать? дайте, пожалуйста, хотя бы направление-я понимаю, что абсолютно точное решение любого момента в дрессировке по интернету невозможно, но хотя бы направление.

Во первых, я пытаюсь определить причину жевания и гуляния по рукаву. Это могут быть нервы, может быть привычкой, а может быть собака просто не знает куда девать свою не востребованную энергию. В принципе третье поражает второе. Но в любом случае, однозначно Ульмс прав - собаку на привязь. В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом, не важно, что собаке может быть 3-5 лет. Дальше действия в зависимости от причины. Если нервы, то спокойная добычная работа без фазы давления и больше покой на хватке. В таком случае необходимо сначала сформировать стабильную рабочую зону каждую отдельно, а потом уже работать над переключением. Если гуляние от "собачего безделья", то необходимо усилить "добычу" за счет накопления инстинкта - фустрация. Здесь можно воспользоваться и переключением. Попросту говоря, не давать собаки легко заработать добычу. А если у нее много энергии, то пусть вкладывает ее в потяжки спиной и в дохваты в фазах давления и за это поведение (дохват в фазе давления, работа спиной в свободной фазе) можно поощрять отдачей рукава.

 Отправлено: 30.06.09 00:34. Заголовок: Ульмас пишет: пригл..

Ульмас пишет:

цитата:

приглашаю всех желающих на соревнования для любителей по правилам испытаний ОКД и ЗКС в конце августа( опытные спортсмены туда не допускаются),где я буду фигурантом.

Приглашая на испытания и участвуя в них в роле фигуранта, Вы, наверное, знаете правила испытаний ЗКС по программе РКФ от 16 июня 2005 г.
Прочитав их хотя-бы раз, Вы и остальные задающие вопрос" Как же собака имеет сертификат по ЗКС, а дорожку пройти не может и отпуск не делает?"
ЭЛЕМЕНТАРНО!
Начнем с того где проводятся испытания:
1.Цитирую:
Общие положения
Испытания по ЗКС проводятся на учебно-дрессировочной площадке с естественным покрытием, размеры которой позволяют разместить необходимое оборудование. Ознакомление с местом проведения испытаний разрешается.
Т.е. на родной площадке, собственно где и дрессировались. Но может быть и по другому. Но разница с выставкой, я полагаю есть.
2.Цитирую:
Дрессировщик с собакой выходит на линию старта и останавливается. При этом разрешается удерживать собаку за ошейник. Обратите внимание!Из-за укрытия, расположенного на расстоянии не менее 25 м, появляется помощник в защитном рукаве и вооруженный стеком. Произведя несколько возбуждающих собаку движений, он убегает в противоположную от собаки сторону. Пробежав 10 шагов он поднимает стек, что является для дрессировщика сигналом к пуску собаки на задержание.
После этого помощник разворачивается и бежит навстречу собаке, подняв над головой стек.
Дрессировщик дает собаке команду «Фас», по которой она должна активно (галопом) двигаться в сторону помощника по прямой и сходу контратаковать его, произведя полной пастью хватку за рукав. Сам дрессировщик остается на месте. Запрещается подача повторных команд «Фас» после первой хватки.
Помощник активно наступает на собаку, тесня ее, и наносит ей в ходе борьбы два удара стеком по корпусу. После того, как собака сделала первую хватку, дрессировщик, по указанию судьи, направляется к собаке и подойдя на расстояние не далее чем 3 метра от помощникаОбратите внимание! , прекращает его действия командой «Стой!», а затем действия собаки командой «Фу» или иной короткой командой для прекращение хватки. Допускается отзыв собаки командой «Ко мне!» или отвод ее от помощника по команде «Рядом».
Давайте разберемся:
На ЗКС, дрессировщик держит собаку за ошейник перед укрытием и отпуск - не далее чем 3 метра (а не 30 метров), как на мун.пробе. Вот и вся разница. Грамотней надо быть, ребята

 Отправлено: 30.06.09 00:53. Заголовок: Kotenko :sm36: ..

Kotenko
Хватило же у Вас терпения, все это расписать и меня сподвигли к умностям

 Отправлено: 30.06.09 04:38. Заголовок: a k кёрунгу как тогд..

a k кёрунгу как тогда тренируются?ведь мут проба на выставках -почти то же самое как на кёрунге.или в России в положении о кёрунге допускается нести собаку на себе?

 Отправлено: 30.06.09 04:48. Заголовок: Kotenko пишет: мног..

Kotenko пишет:

цитата:

многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание

это не спортсмены предпочитают,это собака такая.хотя научить можно и козу на баяне играть.
а по тому как она молчит-тоже есть разница:реагирует на моргание века у фигуранта или маму-папу выжидает.

Анатолии-молодец!!!
Даваи ты будешь в этом разделе консультировать,ПОЖАЛУИСТА!!ведь у многих есть вопросы.КТО ЗА?

 Отправлено: 30.06.09 05:01. Заголовок: и другие фигуранты в..

и другие фигуранты выскажут своё мнение по какому нибудь заданному вопросу.вот такая темка получится.(уже почти получается)

 Отправлено: 30.06.09 08:31. Заголовок: Ульмас пишет: Пораб..

Ульмас пишет:

цитата:

Поработать с собакой на привязи

Kotenko пишет:

цитата:

собаку на привязь. В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом

Спасибо!
Alisa пишет:

цитата:

Анатолии-молодец!!! Даваи ты будешь в этом разделе консультировать,ПОЖАЛУИСТА!!ведь у многих есть вопросы.КТО ЗА?

Я! Я! Я-ЗА!

 Отправлено: 30.06.09 10:35. Заголовок: Kotenko пишет: В та..

Kotenko пишет:

цитата:

В таких случаях я всегда возвращаюсь к работе с жгутом, не важно, что собаке может быть 3-5 лет

Почему именно жгут, не любой другой предмет снаряжения? - подушка, треуголка, рукав отдельно? Жгут - принципиально? Почему?

 Отправлено: 30.06.09 12:55. Заголовок: Alisa пишет: a k кё..

Alisa пишет:

цитата:

a k кёрунгу как тогда тренируются?ведь мут проба на выставках -почти то же самое как на кёрунге.или в России в положении о кёрунге допускается нести собаку на себе?

Выходя в рабочий класс, собака не обязательно должна иметь керинг (исключение: Главная выставка,предендент на отборника). В обязательном порядке только сертификаты о дрессировке.
Просто монопородная выставка и Главная выставка страны сильно отлечаются друг от друга. Впрочем как и у Вас - земельки (КСТАТИ! там собаки вообще не кусаются). А мун.проба проходит только на Зигере.

 Отправлено: 30.06.09 13:35. Заголовок: Kotenko пишет: Если..

Kotenko пишет:

цитата:

Если я ничего не путаю, такое поведение допускается по настоящим требованиям ИПО (раньше кажется считалась ошибкой). Нам выдают требования, а мы учим собаку под них. Ничего страшного, просто собака обучается ориентироваться не на звуковую команду проводника, а на остановку фигуранта как на жест.

Я имела ввиду ЗКС. С ИПО мы к сожалению не знакомы совсем.

Kotenko пишет:

цитата:

По моему мнению, не идеально. Действительно, многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание и выглядит это красиво, но если фаза облайки не впечатляет. Не зря же в ИПО в укрытии эта фаза обязательна. Именно на облайке можно увидеть уровень агрессии. Другое дело, что лай может быть далеко не агрессивный, даже просящий, да их много видов и это видно и слышно. Это как на выставке, если у собаки хвост купирован, то и залома нет. Так и здесь, просто нет возможности полноценно "раскрыть" все способности собаки.

Опять таки я о ЗКС. А то что собака во время облайки тратит массу энергии на лай? Это разве хорошо?