ФОРУМ УДАЛЁН

 Отправлено: 25.06.09 17:41. Заголовок: Мутпроба на выставках

Привет всем! Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак? Если и дальше будете идти по пути наименьшего сопротивления и петь при этом друг другу дифирамбы, то от горячо мной любимой породы останется только миф. Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку. И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут. Из хорошего фигуранта, Олега Кононова, превратили в жалкую тень, если и дальше так пойдёт, то в тень превратится и глубоко уважаемый мной Анатолий Котенко. Народ - одумайтесь пока не поздно, из ваших собак ещё можно что то сделать, только нужно просто называть вещи своими именами.
Не думайте что я противник шоу - собак, у меня у самого шовик, который к стати на ЧР по ЗКС 21.06.09. занял 20-е место.

 Отправлено: 30.06.09 13:38. Заголовок: Kotenko, ДОМИНО Во..

Kotenko, ДОМИНО

Вот это я понимаю, серьезный подход к теме

 Отправлено: 30.06.09 13:47. Заголовок: Alisa пишет: Анатол..

Alisa пишет:

цитата:

Анатолии-молодец!!! Даваи ты будешь в этом разделе консультировать,ПОЖАЛУИСТА!!ведь у многих есть вопросы.КТО ЗА?

Я, конечно, тоже ЗА!

 Отправлено: 30.06.09 15:58. Заголовок: ДОМИНО пишет: КСТАТ..

ДОМИНО пишет:

цитата:

КСТАТИ! там собаки вообще не кусаются). А мун.проба проходит только на Зигере.

вот вот! и поиди узнаи кто как кусается!
на все кёрунги и сдачи испытании не наездишся.

а тут в рабочии класс до 3х лет можно без кёрунга,но смотрят судьи на такую собаку подозрительно.

 Отправлено: 30.06.09 16:09. Заголовок: AY пишет: С ИПО мы..

AY пишет:

цитата:

С ИПО мы к сожалению не знакомы совсем.

так познакомтесь.увлекательная вещь.вы же такие активные,девчёнки!
у вас в Барнауле и площадка суперская имеется .
для начала познакомтесь с BH.

 Отправлено: 30.06.09 21:24. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Поче..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Почему именно жгут, не любой другой предмет снаряжения? - подушка, треуголка, рукав отдельно? Жгут - принципиально? Почему?

Как я понимаю, для того что бы собаку обучить какому то новому навыку, а в данном случае ее нужно переучить, что еще сложнее, необходимо создать максимально комфортные условия и оказать максимальную помощь. Для обучения собаки правильно вести себя с добычей (на хватке) более подходящий предмет это жгут (или кожа) т.к. во первых, если нам необходимо максимально внимание собаки сконцентрировать на добычи, то жгут мы можем привязать на поводок и легко "отделить" от фигуранта. При этом, даже если мы даем укус не из рук, собаки его кусать комфортно (подушка и рукав для этих целей не удобны).
Во вторых, при работе с жгутом более доходчиво можно собаки показать разницу между фазой давления и пассивной фазой фигуранта. В третьих, лучше видно собакины попытки поведения в правильную сторону (я имею ввиду момент дохвата на фазе давления). И еще жгут значительно меньше рукава, собака с маленькой добычей более уверено работает.
Бесспорно, что это только для закладки понятий о правилах поведения на хватке. А потом, по мере восприятия собакой, конечно же жгут меняется на подушку, далее на рукав и т.д. все поэтапно.

 Отправлено: 30.06.09 21:53. Заголовок: AY пишет: Опять так..

AY пишет:

цитата:

Опять таки я о ЗКС.

Для меня разницы нет что ЗКС, что ИПО. И то и другое тестовый норматив для раскрытия характера собаки. Просто упражнения разные и фаза агрессии почему то проигнорирована в ЗКС.
Видимо, Вы имеете ввиду реальную защиту? Это совсем другая тема и ничего общего с ЗКС.

цитата:

А то что собака во время облайки тратит массу энергии на лай? Это разве хорошо?

В реальной защите, наверное, плохо. Долго не сможет удерживать нарушителя в таком режиме - быстро устанет. Но на проверке инстинктов, оценивается на сколько собака стабильна в каком то (подчинение, добыча, агрессия) инстинкте т.е не выходит из рабочей зоны под воздействием внешних раздражителей, на сколько она устойчива в данном мотиве (это как раз на сколько долго она способна оставаться в данном состоянии) и на сколько быстро собака способна переключаться из инстинкта в инстинкт.
Так что она тратит массу энергии для того что бы показать, что у нее имеется эта энергия и она хорошая собака.

 Отправлено: 30.06.09 22:53. Заголовок: Уж и не знаю кому ко..

Уж и не знаю кому конкретно отвечать, но в моём понимании - если собака, пусть и в тепличных условиях сдала испытания по ОКД и ЗКС на 1-ю степень,она ОБЯЗАНА корректно ходить по команде рядом( что это- если не дорожка?) в любом психологическом состоянии и делать отпуск хотя бы после 2-х повторных команд.
На прошедшем ЧР по ЗКС моей молчавшей в фазе охраны собаке поставили 6 балов штрафа,объясняя это тем, что у неё нет настороженности. Хотя кобель честно бдил за каждым движением фигуранта и не делал не одного лишнего движения. А другим, менее послушным, но производящим облаивание в фазе охраны, пусть даже бегающим вокруг фигуранта, штрафов не давали. Поэтому на следующий ЧР будем ставить собакам в фазе охраны обязательную облайку. Потому как прав Анатолий Котенко, что состояние собаки можно оценить только по тому ,как она лает. А когда собака молчит, то разные судьи по разному могут это расценивать.
По поводу того, что собака тратит массу энергии, я не согласен. Самая длительная фаза охраны не превышает 30-40 секунд. Для нормальной и здоровой собаки это не нагрузка, другое дело, что слабо подготовленная собака может не выдерживать психологического давления за это время.

 Отправлено: 30.06.09 23:02. Заголовок: Ульмас пишет: друго..

Ульмас пишет:

цитата:

другое дело, что слабо подготовленная собака может не выдерживать психологического давления за это время.

Но облайка то как таковая здесь ни при чем, правда? Она давление не выдерживает, а не облайку;) Я имею в виду, что если собака слабая, она и молча и облаивая не выдержит. А если сильна - и лая, и молча выдержит. И в том, и в другом случае будет виднее (слышнее))), что с ней происходит и когда она будет готова побежать. Как то так.

 Отправлено: 01.07.09 00:11. Заголовок: ДОМИНО Собаку держат..

ДОМИНО Собаку держат за ошейник перед укрытием, которое находится на расстоянии минимум 25 метров, но потом не бегут вместе с собакой до этого укрытия чтобы пустить на фигуранта. Команду на отпуск дают с 3-х метров, но не снимают собаку с рукава руками,после этого подзывают командой " ко мне" или отводят её по команде "РЯДОМ" а не тащат за шиворот. СОБАКИ, КОТОРЫЕ ВО ВРЕМЯ УПРАЖНЕНИЯ " ЗАДЕРЖАНИЕ" НЕУПРАВЛЯЕМЫ ИЛИ СНИМАЮТСЯ С РУКАВА ТОЛЬКО МЕХАНИЧЕСКИМ ВОЗДЕЙСТВИЕМ,выполняют хватку не за рукав, НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ХВАТКИ,ДЕМОНСТРИРУЮТ БОЯЗНЬ ВЗМАХА, отказываются от борьбы с помощником с упражнения "Задержание" СНИМАЮТСЯ.
Как видите никаких противоречий нет. Собака после сдачи испытаний должна быть управляема, а с 3-х метров или с 30-ти это не принципиально.
Тем более меня здесь уже убедили, что подготовка к выставке - это очень серьёзный процес и к проверке рабочих качеств собак тоже готовят.
Пример с Нато не показатель, так как до того как поменять владельца, он прошёл , судя по его работе, достаточно грамотное обучение. Но если дело обстоит действительно так, как описывает его нынешняя хозяйка и ему не на ком поддерживать навыки, то он будет дальше показывать работу только хуже и хуже.ИМХО разумеется, потому что просто так только кошки родятся.
Пример с Нато, это только пример, ни чего более. В том что это хороший кобель, не вызывает ни какого сомнения.

 Отправлено: 01.07.09 00:18. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Но о..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Но облайка то как таковая здесь ни при чем, правда?

Правда, облайка не причем.
Я не говорил про слабых собак, я говорил про слабо подготовленных. У нас априори нет слабых собак на проверке рабочих качеств перед выставкой. И все спортсмены мечтают взять себе собак, хоть немного похожих на них.

 Отправлено: 01.07.09 01:04. Заголовок: Здрасте всем! Хочу т..

Здрасте всем! Хочу тоже поучаствовать в интернетдебатах, можно к вам на огонек. Я уже недавно стал новичком в этом деле, в деле "обучения" собак мут.пробе, и хотелось бы получить консультаций по некоторым вопросам:

цитата:

Судья хочет увидеть уровень инстинктов, развитых у собаки.

- значит этот уровень можно измерить, каким образом? А если они у собаки неразвиты, каким образом можно оценить?

цитата:

3. Приход на рукав (нападение), опять же смотря на каких инстинктах (не всегда на добычи) - это способность собаки пройти через психологический барьер созданный фигурантом в динамике. 4. Скорость закрепления захвата. Бывает, что если собаке не дать время на закрепление, она сползает.

то есть фигурант ни виноват, что у собаки страдает п.3 и п.4 если он положет ей в пасть рукав, будет виновата собака, а так же по п.6 она будет виновна если боком, то есть п.3, п.4, п.6 - страдает у собаки - значит она мут.пробу непроходит. А если собака проходит п.1, п.2, п.5, п.7, п.8 - то она проходит мут.пробу - вопрос как это возможно?

цитата:

Если гуляние от "собачего безделья", то необходимо усилить "добычу" за счет накопления инстинкта - фустрация. Здесь можно воспользоваться и переключением. Попросту говоря, не давать собаки легко заработать добычу. А если у нее много энергии, то пусть вкладывает ее в потяжки спиной и в дохваты в фазах давления и за это поведение (дохват в фазе давления, работа спиной в свободной фазе) можно поощрять отдачей рукава.

А можно поподробней об этом, это новый метод обучения очень интересно?

цитата:

Действительно, многие спортсмены предпочитают молчаливое окарауливание и выглядит это красиво, но если фаза облайки не впечатляет.

А какие это такие многие спортсмены предпочитают такое окарауливание и на каких соревнованиях?

цитата:

Потому как прав Анатолий Котенко, что состояние собаки можно оценить только по тому ,как она лает. А когда собака молчит, то разные судьи по разному могут это расценивать.

А как быть тогда когда она лает и бегает вокруг фигуранта но не отбегает от него, это тоже ведь фаза охраны у собаки или она может молча бегать вокруг фига и пытатся его укусить, как это расценить и такие собаки собаки тоже участвуют в мут.пробе?

 Отправлено: 01.07.09 01:52. Заголовок: Ульмас пишет: на сл..

Ульмас пишет:

цитата:

на следующий ЧР будем ставить собакам в фазе охраны обязательную облайку.

А стОит ли? Вдруг на следующем ЧР будет судья, приветствующий напряженное внимательное окарауливание?
Ульмас пишет:

цитата:

Я не говорил про слабых собак, я говорил про слабо подготовленных

То есть, по поговорке про тех кто не любит кошек - просто не умеете их готовить? Или это такой тонкий английский, то бишь спортсменский, юмор? Или реверанс в сторону шоу?
Kotenko
А я вот обратила внимание вот на что. (Хотя это мне, может быть показалось...) Помните, я на предвариловке попросила принять мою молодую суку? Когда я пояснила, что она еще не в рабочем классе, Вы отработали с ней, как положено, без политесу. Мне кажется, что даже с кобелями было не так... как-то мягче, что ли... или просто формальней... Или я чего-то не понимаю? Ведь ничего, что выходило бы за рамки положения, Вы с Женькой не сделали, вроде бы все было, как у всех, а все равно не так. Лучше! Жестче! Напористее! Кое-какие косяки повылазили наружу, и я теперь знаю, над чем еще поработать! (Другой вопрос, что работа просто душит... ) А вот если бы на проверке ТАК поработать со всеми?...
Вот тут упомянули всуе Олега Кононова... Каюсь, по первости я тоже думала - а нафига дяденька из себя черт-те что изображает, ложась под очередную собашку? А со временем начала понимать, что фигурант борется не столько с собакой, сколько с ее владельцем. Ну-ка, многие ли из вас, смелые и чертовски жесткие фигуранты, могут сказать В ЛИЦО хозяину, что собачка-то - никчемная?! Кто из вас, мужиков, выдержит бабье нытье? "Ну пожалуйста, ну давай еще попробуем... Ну ведь уже получается, правда?... Ну ты же суперспец, ты же можешь... Ну я завтра приду, ладно?..."
Все мы человеки...

 Отправлено: 01.07.09 08:15. Заголовок: Посмотрел выложенные..

цитата:

Посмотрел выложенные видео, уважаемые вы когда нибудь видели нормально работающих собак?

Я видел и не одну и даже трогал руками и разговаривал, могу назвать клички и имена людей, которые работали с собаками - назвать?

цитата:

Работа фигурантов не просто мягкая, они вообще боятся дышать на собаку.

Как судья сказал дышать на собаку, так они и дышут, сказал нежно и ровно дышать так и будет, Отработать так, что бы судью опять пригласили судить, причем не виноват никто ни фиги, ни судья, ни владельцы .... собакины виноваты получается, ну а кто готовил таких собакинов - те же фиги, владельцы, заводчики(они же и судьи) вообщем замкнутый круг.

цитата:

И в этом их вины нет, потому что если они будут работать как положено, то их больше не позовут.

Вот видите опять нет вины ни у кого, а как положено работать они знают?, может они незнают как работать положено, тогда этой другой ответ, а если знают как работать положено и не работают тогда что?

 Отправлено: 01.07.09 09:34. Заголовок: Патрик пишет: А как..

Патрик пишет:

цитата:

А какие это такие многие спортсмены предпочитают такое окарауливание и на каких соревнованиях?

ЧМсреди бельгийских овчарок,проводник Петер Шерк,соб.Bendix von Adlerauge,раздел"с"-99б,в фазе охраны не одного облаивания,плотное внимательное окарауливание -чемпион мира

 Отправлено: 01.07.09 09:55. Заголовок: Ульмас пишет: У на..

Ульмас пишет:

цитата:

У нас априори нет слабых собак на проверке рабочих качеств перед выставкой. И все спортсмены мечтают взять себе собак, хоть немного похожих на них.

Ага, точняк)))

Патрик пишет:

цитата:

А как быть тогда когда она лает и бегает вокруг фигуранта но не отбегает от него, это тоже ведь фаза охраны у собаки

Да, еще собака может охранять, сидя в кусточках метрах в трехстах от фигуранта. Рука на пульсе, глаза в прищуре.)))

Манюня пишет:

цитата:

Ну я завтра приду, ладно?..."

Ладно, скажет

цитата:

суперспец

, денег не забудьте захватить)))

Почему бы и не позаниматься, в самом деле?.. С кем угодно. Главное, чтоб хозяин понимал потолок своей собаки, а для этого фигуранту нужно свое хвигурантское мнение на то, что есть такое данная собака, озвучить. И все счастливы. Ну, может, кроме собаки, разве что.%%%

Манюня пишет:

цитата:

В ЛИЦО

Я говорю, если вижу, что человек уже способен меня услышать и если занимаюсь помимо площадки. На площадке кроме меня есть кому объяснить хозяину, какая у него собака. Мое дело - показать наглядно, какая она в меру сил и работать с ней дальше, если это будет признано целесообразным хозяином.

Патрик пишет:

цитата:

собакины виноваты получается

"Собакины" виноваты в том, что их таких ущербных разводят? (сорри, я, конечно, не про всех шоу, про экстрим в разведении). Ну, знаете...%%% Человек разводит, приручает, гнет и ломает под себя, а потом - потом, когда видит, что получилось дерьмо, он швыряет результат за дверь и говорит: А! Само виновато шо таким уродилось!..%%%%%

 Отправлено: 01.07.09 10:27. Заголовок: Ульмас пишет: пусть..

Ульмас пишет:

цитата:

пусть даже бегающим вокруг фигуранта

наверно, дальше 4-х метров не отбегали? потому и не штрафовали?
Значится не только на мутпробах можно увидеть это зрелище-скакание вокруг фигуранта? так-так-так...

 Отправлено: 01.07.09 10:33. Заголовок: Kotenko пишет: Вы и..

Kotenko пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду реальную защиту?

А вот вопрос возник, обучение по нормативам, в реальной защите помогает или мешает? Скажем, будет хавать только в руку или вообще искать рукав, вместо защиты хозяина?

Ульмас пишет:

цитата:

в моём понимании - если собака, пусть и в тепличных условиях сдала испытания по ОКД и ЗКС на 1-ю степень,она ОБЯЗАНА корректно ходить по команде рядом

Согласна. А вот вопрос про отпуск. Скажем владелец на мутпробе не делает отпуск, т.к. собака имеет привычку переходить в ногу. Это что? Недоработка с собакой?

 Отправлено: 01.07.09 10:35. Заголовок: Ульмас пишет: Поэто..

Ульмас пишет:

цитата:

Поэтому на следующий ЧР будем ставить собакам в фазе охраны обязательную облайку. Потому как прав Анатолий Котенко, что состояние собаки можно оценить только по тому ,как она лает. А когда собака молчит, то разные судьи по разному могут это расценивать.

Хмм.. один судья отсудит так, другой по другому... как то хотелось бы стандартизировать тредования... А то действительно неясно чему и как учить.

Расскажите про штрафы владельцам, типа за неправильный жест и тд.

 Отправлено: 01.07.09 10:37. Заголовок: Патрик пишет: Здрас..

Патрик пишет:

цитата:

Здрасте всем! Хочу тоже поучаствовать в интернетдебатах, можно к вам на огонек.

Добро пожаловать!

 Отправлено: 01.07.09 10:50. Заголовок: Манюня пишет: Или э..

Манюня пишет:

цитата:

Или это такой тонкий английский, то бишь спортсменский, юмор? Или реверанс в сторону шоу?

Это такой реверанс с тонким спортсменским юмором.
Манюня пишет:

цитата:

А стОит ли? Вдруг на следующем ЧР будет судья, приветствующий напряженное внимательное окарауливание?

Видите ли, когда у собаки сделана правильная облайка в фазе охраны( она не бегает вокруг фигуранта, находится во фронтальной позиции перед ним), ни один судья не сможет придраться к такой работе. В случае же молчаливой фазы охраны могут быть разные интерпритации.

тайшет пишет:

цитата:

ЧМсреди бельгийских овчарок,проводник Петер Шерк,соб.Bendix von Adlerauge,раздел"с"-99б,в фазе охраны не одного облаивания,плотное внимательное окарауливание -чемпион мира

Интересно в каком году это было? Просто я не поклонник малинуев и не отслеживаю их ЧМ. Но на нынешнем ЧР по ЗКС с такой работой ловить было нечего. И эта тенденция продолжается уже 2-й год подряд.
Манюня пишет:

цитата:

Кто из вас, мужиков, выдержит бабье нытье?

Ни кто не выдержит, или ляжет , или убежит . А если серьёзно, то не все готовы услышать в адрес своего питомца не очень приятные вещи.Я например, никогда не скажу, что собака не тянет, я просто озвучиваю сколько понадобится времени и средств для того, чтобы собака смогла показать поведение, хотя бы отдалённо похожее на настоящую работу. Дальше владелец решает для себя сам, насколько оно ему нужно.
Патрик пишет:

цитата:

а как положено работать они знают?,

Знают, но не могут, Анатолий Котенко уже объяснял почему. Хотя я не поклонник подобного подхода. По мне - собака или может, или не может.